Foro exclusivo para Adiestradores de perros
#8919556
Esta mas que claro, tampoco oirás ningún clicker ni ningún motivador aparecerá dentro de una competición de obediencia. Ahí está el tema, igual que se van eliminando factores en RCI se eliminan en OCI.
Aparte de todo esto que has dicho, que no tengo nada en contra, si que quiero recalcar, que el practicar cualquier tipo de deporte con conocimiento y mucho sentido común es mas que beneficioso, no solo para el perro, que empieza a disponer de manera secuencial de grandes dosis de atención por parte de su guia, sino también para el mismo guia que cada dia aprende mas y mas a convivir con el que considera su mejor amigo.
Si,hago obediencia internacional y Rci, y no con Javier Moreno. No tengo inconveniente en responderte a nivel personal de mis trabajos o de mi club, pero no lo haré aquí en el foro, por que podrian salir a relucir otro tipo de debates propagandisticos que quiero evitar. Rompen la politica de este foro.
#8919557
Hola , bueno con permiso , vuelvo a hacer una imtromisón solo para que sepa Michel Turron que creo le honra el haber pedido disculpas en lo que se refería a mi comentario.Pienso que pocos participantes lo hubieran hecho y además de forma tan educada.Y en lo que a mi concierne pues asunto aclarado.
Un saludo.
#8919558
No es por molestar pero yo no he dicho esto

"En una cosa coincido contigo, que el adiestramiento está basado principalmente en el instinto de caza y en el de supervivencia y en menor parte en el gregarismo."

No voy a entrar a polemizar porque no quiero crear malos rollos, pues no es mi intención. Solo quiero decir que creo que la compresión y descompresión no es la mejor forma de aprendizaje a mi juicio, creo que existen métodos igual de eficaces y mejores tanto para el perro como para el guía (dependiendo del guía, claro).

No comparto pero si respeto tu forma de trabajo Netz, no tengo la misma interpretación de las terminologías que tienes tu ni trabajo como lo haces tu, aunque se de primera mano como es. Igualmente me gustaría que me comentases dentro de que parte de la teoría del aprendizaje metemos esos tres pilares que comentas, yo supongo que por lo menos dos son con estímulos aversivos con lo cual esto me dice que tiras más al trabajo con estos métodos que al otro. Me gustaría que me comentases desde la base que crees que usas más en tus adiestramientos, si refuerzo positivo, castigo positivo, castigo negativo o refuerzo negativo que son los cuatro pilares, estos sí, del aprendizaje de cualquier animal.

Creo que hay más mundo en una convivencia con un perro que la competición, la compresión, el estrés, la descompresión y sobre todo la sensación de que el perro ha de hacer lo que el dueño quiera por imperativo, a mi me gusta que mi perro trabaje porque le agrada lo que hace y tiene una recompensa por hacerlo bien y no por evitación del castigo y creo que en se puede hacer en todas las modalidades deportivas y en la vida diaria.

Explicar el trabajo en terminos menos aversivos que no "positivismo" (para que no haya malasinterpretaciones)
llevaría a un laaaaaaargo debate y por desgracia no tengo tiempo para hacerlo ahora mismo, pero seguro que buscando un poquito todos podemos encontrar excelentes libros sobre ello.

Un saludo
#8919559
Me parece Peroli, con el debido respeto que, tienes un buen lio, respecto al aprendizaje. Menudo comboluto, compresión, descompresión, castigo positivo, castigo negativo, refuerzo positivo, refuerzo negativo y sobre todo te veo muy preocupado donde encajar los tres supuestos pilares que dices en el aprendizaje.

Creo que antes te lo he explicado.......si hombre, si......lo de las tres fuerzas físicas que intervienen en el control de la impulsividad del perro, el instinto, la presión activa y la presión pasiva, nada tiene que ver en el aprendizaje del perro.

Si verdaderamente quieres saber donde se fundamenta el aprendizaje del perro, la respuesta es en el condicionamiento.

Mediante el condicionamiento clásico basado en los estímulos, enseñamos al perro a situarse en el umbral de estado de ánimo que necesitamos para que exista actividad.

Mediante el condicionamiento instrumental basado en el comportamiento, enseñamos al perro la técnica.

Los refuerzos, tanto positivos como negativos, son necesarios para que la conducta que nos interesa se repita en el caso de los primeros. Si queremos que la conducta se inhiba utilizaremos los segundos.

En el entrenamiento utilizo el instinto del animal, sus ganas de hacer, canalizandolas hacia la meta, la referencia del ejercicio, no hay comida ni pelota de por medio como refuerzo positivo, tampoco hay tirones a modo de refuerzos aversivos porque "quitaría perro", es decir, sus ganas de trabajar mermarían y sería una muestra de trabajo sometido. La eficacia y el entendimiento se basan en el respeto mutuo y el compromiso.

Personalmente, desde cachorro, construyo la ESPERANZA de recibir el premio, la felicitación, cuando yo lo estime oportuno que coincide cuando termina la sesión, para que verdaderamente tenga valor para el perro.

Naturalmente que hay más mundo fuera de la pista de trabajo o la competición, está la convivencia del día a día, donde el perro es más perro.

Un saludo.
#8919560
Hola Netz

No tengo ningún lío, agradezco tu preocupación, de hecho creo que el que tienes un buen lío eres tu. Me parece muy bien que hayas leído a konrad Lorez, Skinner y demás y sepas lo que es un condicionamiento clásico y operante, creo que casi todo el mundo que trabaja perros lo sabe, pero antes de esto existe una teoría del aprendizaje y más cosas que no son psicología del comportamiento y no solo animal, como puede ser la teoría de juegos, el dilema del prisionero, el dilema halcón-paloma y muuuchas más cosas. Te recomiendo que no intentes empezar la casa por el tejado.

En cuanto a fuerzas físicas nos podemos poner a hablar también de la fuerza centrífuga y la centrípeda pero creo que llamarlo precisamente fuerzas físicas no entra dentro de una terminología correcta si hablamos de comportamiento, a cada termino hay que darle su definición lo más correcta posible.

Por cierto, si verdaderamente quieres saber donde se fundamenta el aprendizaje del perro, la respuesta es en la teoría del aprendizaje. Te recuerdo que todos los comportamientos han de ser evolutivamente estables, sino es así son comportamientos antinatura para un perro y para cualquier animal.

Sigues sin ubicar tus 3 pilares (que no míos), espero que con estos datos te pueda haber ayudado a hacerlo, creo que es fácil.

Un saludo
#8919561
Hola Juan Carlos,

Hay quien se empeña en reinventar el adiestramiento, en fín ya que insistes en la ubicación de los tres pilares, te diré.

Hay que diferenciar para que no exista confusión que, el aprendizaje en el hombre, va emparejado al conocimiento. En el perro, los comportamientos aprendidos son consecuencia de la experiencia.

En el perro, distintas sensaciones anímicas, desencadenan un proceso interno que le empuja a ejecutar diversas ACCIONES INSTINTIVAS, innatas, encaminadas a restabler la calma y, en función del éxito aparece el comportamiento.

Valga un ejemplo, el estímulo interno del hambre o externo, el movimiento de la presa, provocan en el animal determinadas conductas, encaminadas a restaurar su tranquilidad. El llamado "Método del ensayo y del error", permite discriminar cual es la adecuada para obtener el fin deseado. La repetición, consolida el comportamiento aprendido.

Los comportamientos instintivos, sin embargo, no tienen que ver con el aprendizaje. El instinto, podíamos definirlo como, el conocimiento inconsciente del comportamiento ancestral. Los instintos primarios son innatos. Sin embargo, a lo largo de la vida del animal se van desarrollando conductas mas complejas fruto del aprendizaje. Por poner un ejemplo: El hecho de morder, forma parte del comportamiento innato de defensa. La forma de morder, fruto de la experiencia, está condicionada por el aprendizaje.

En resumen, en mi opinión, los tres pilares básicos donde se sustenta el aprendizaje son:

- INSTINTO es la capacidad de hacer.
- IMPULSO es el deseo de hacer.
- COMPORTAMIENTO instintivo es la forma de hacer.

Para que el perro aprenda, es preciso que exista motivación y para que exista consolidación de la conducta refuerzo.

Podemos seguir mareando la perdiz incluyendo y manejando conceptos que solo contribuiríamos a confurdir a quien nos lea.

Un saludo.
#8919562
La teoría del aprendizaje no es algo que se pueda reinventar, no se si ese comentario lo hacías por mí.

Está claro que no comparto tu forma de ver el aprendizaje, pero esta vez sí te has explicado bastante mejor aún de no haber ubicado aún tu forma de trabajo dentro tal y como te pedía. Me parecía interesante saber como te dije en que crees que basas más el aprendizaje si en estímulos aversivos o apetitivos, pero veo que no voy a obtener una respuesta clara para el resto de gente, yo lo tengo claro.

Lo que a mi no me queda claro es si podemos realmente relacionar instinto con genética o comportamiento instintivo con comportamiento heredado genéticamente, sería un tema interesante de debatir entre todos.

Agradezco tu interés y explicaciones aunque pensemos de distinta forma.

Un saludo
#8919563
Hola con todos mis respetos al señor Peroli, me ha parecido muy interesante este post , pero yo sin que le parezca mal, me gustaría si pudiera ser ya que estamos ..y esta en su manera de pensar, pues que cuando tenga tiempo nos haga una ligera exposicion de las partes con las que discrepa (pero debatiendo cada parte con argumentos de como usted lo hace ) y asi creo que todos podríamos instruirnos un poco y no solo con los conociemientos de Netz , si no complementandolos usted, con alguna explicación tecnica y practica si pudiera ser y no tan teorica .Yo le adiverto que no tenga practicamente idea pero me encanta aprender de la gente que dice saber.También me gustaria saber como ubicaría usted los tan mencionados tres pilares ,con los que ha discrepado tanto.
Gracias y un saludo.
#8919564
Creo que he sido muy claro y, es fácil de adivinar que para que el aprendizaje sea ameno para el perro y le permita abrir la mente a nuevas experiencias, tiene que existir un REFORZAMIENTO POSITIVO tras la muestra de la conducta deseada para que ésta se consolide y se repita.

Eso no quiere decir que, en algún momento introduzca un refuerzo aversivo a modo de corrección manipulándo al animal en forma de ayuda hacia la referencia del ejercicio "lavando" inmediatamente la presión recibida.

Si entiendes de metodología en entrenamientos caninos de alto nivel, te diré que existen varios sistemas de trabajo con sus pros y contras donde inexcusablemente se utiliza la presión, desde el empleado por el mítico Konrad Most que empezó a adiestrar perros policía en 1906 en Alemanía, el sistema compulsivo basado en la aplicación de presión y escape hacia la referencia. El sistema holandes basado en instinto-presión-instinto o el pressing, presión activa, comprimo al perro y lo empujo hacia el instinto o meta.

En cuanto a tu última pregunta, que tiene "tela", en mi opinión, las acciones instintivas son innatas que dan lugar a comportamientos heredados que, básicamente, tienen por objeto asegurar la supervivencia del individuo. Muy diferentes son los comportamientos instintivos aprendidos fruto de la experiencia.

Eso si, me gustaría que, si fueras tan amable, expusieras y desarrollaras los fundamentos en que te basas para llevar a buen termino la noble y difícial actividad del adiestramiento, en mi opinión, a caballo de "arte y ciencia".

Un saludo.
#8919565
Bien, estoy de acuerdo que debe de haber un refuerzo positivo tras la muestra de la conducta deseada, pero el trabajo ha de ser positivo desde el principio y la presión que yo sepa no es positiva, no conozco a nadie que bajo presión trabaje más a gusto, y hablo de "a gusto" no de perfección en sus movimientos.

La metodología de la evitación del castigo y posteriormente refuerzo positivo a mi juicio no es la mejor forma de trabajar para el aprendizaje, y hablo de aprendizaje en la educación y el adiestramiento, no solo de adiestramiento. Por supuesto que estos métodos son efectivos, pero esto no quita que a mi juicio, repito, a mi juicio, el fin no justifica los medios, exceptuando en contadas ocasiones casos de problemas de comportamiento graves en los que corra riesgo la integridad de alguien y no en todos estos
casos como he dicho, solo en contados casos y siempre como prevención no como solución o castigo.

En cuanto al genotipo y el fenotipo he de decir que la genética en primer lugar es muy amplia y por lo tanto no todos los comportamientos heredados son instintivos, la selección de razas se hace por este motivo, la agresividad se puede heredar (no es exactamente así pero es la mejor forma de explicarlo). Existe por lo tanto una selección natural y una artificial.

Al respecto del fenotipo hay mil circunstancias desde incluso antes del nacimiento y podríamos entrar en un debate muy muy largo.

En cuanto a las escuelas del 1906 (por ejemplo) he de decir que por supuesto de todo se aprende, también konrad Lorenz ganó un premio nobel si no recuerdo mal en el 73 y sus libros son gratos para el aprendizaje, pero siempre teniendo en cuenta que las cosas han evolucionado y enmarcándo todo dentro del contexto de la época. La evolución como es lógico se da en todas las especies y la humana no tiene porque ser una excepción.

Al respecto del instinto a mi me gusta hablar más terminologías con bases más científicas como hablar de "una estrategia evolutivamente estable". Es decir, un ejemplo, meto presión a un perro, el perro busca una estrategia evolutivamente estable una solución al conflicto que se le plantea y reacciona de la mejor manera para tal fin. Ante la presión si nos desplazamos a la base del comportamiento, el perro tiene dos posibles respuestas, la huida o el enfrentamiento, ninguna de las dos las puede hacer cuando el guía tiene un collar de pinchos, eléctrico o de ahogo y bajo el contexto en el que vive este perro en el que ha aprendido que ninguna de esas dos respuestas dan resultado, por lo tanto redirige su agresividad, explota como un globo ante un alto nivel de estrés, presión, descompresión. A mi particularmente esta forma de trabajo no me parece aprendizaje, me parece la mejor y única estrategia a seguir por parte del perro, no tiene otra salida, o lo hace o lo hace y sino es ahora será luego.

A mi me gusta que los perros puedan también decidir, son animales inteligentes y si vais a la RAE veréis que en la definición de perro pone animal inteligente.

El perro como canino y animal de manada aprende con el juego y no con la presión, con la presión aprendemos todos pero por narices y a veces ni aprendemos, nos robotizamos, solo tienes el ejemplo del carnet por puntos y si creéis que la gente ha aprendido a conducir mejor o si símplemente está ocurriendo un proceso de presión/descompresión y cuando no hay radar vamos a 200.

En cuanto a mi forma de trabajar me gusta que los perros piensen, que tengan iniciativa y que hagan las cosas porque les gusta y aprenden, porque se divierten y tienen una afinidad (que no sumisión)con el dueño, que existe confianza y que la convivencia es la parte fundamental de su educación y no solo las órdenes básicas de adiestramiento. Me gusta conocer la base de la etología, hacer etográmas, evaluaciones y valoraciones, no prejuzgar, disfrutar junto con mi perro e interactuar con él, no necesito tanta presión para trabajar con mi perro. No digo que esto sea 100% positivo porque basándome en lo anteriormente dicho de la teoría del aprendizaje es algo inviable, de lo negativo también se aprende, pero si intento ir todo lo posible al lado menos negativo y buscar alternativas creativas para no usar estímulos aversivos.

En cuanto a los tres pilares que propone netz yo los ubico de la siguiente manera. El instinto es algo genético, no entra dentro de la teoría del aprendizaje, aunque realmente me sería dificil definir la palabra "instinto".

Hablando de base genética del comportamiento podría decir que al nacer se hereda una base genética que determinará ciertas conductas y una predisposición genética de como se plasmarán estas en el fenotipo, es decir en el aprendizaje posterior (para entendernos)
Defeniría como heredabilidad aquello que nos dice que comportamientos tiene base genética y cuales son fruto del ambiente externo. Instinto es una palabra que puede dar lugar a confusiones, prefiero hablar de comportamientos heredados genéticamente en una selección natural o artificial.

La presión pasiva y activa de la forma que se explica en este post para mi es Castigo postivo y refuerzo negativo, estas dos cosas se mueven única y exclusivamente con estímulos aversivos. El castigo positivo disminuye el comportamiento y el refuerzo negativo aumenta el mismo. Es decir el perro hace un junto porque por una parte se ha empleado el castigo positivo para disminuir un comportamiento que no sea ir al pie y por otra parte se emplea el refuerzo negativo en forma de evitación del castigo para una posterior liberación del perro, presión, descompresión.
Al final el perro recibe un refuerzo positivo, bien, pero el fin no me justifica los medios, por lo meno no a mi.

Yo particularmente uso la otra parte de la teoría del aprendizaje en la gran mayoría de mi trabajo, el refuerzo positivo que aumenta la conducta y el castigo negativo u omisión que reduce la conducta, los dos funcionan con estímulos apetitivos.

Una vez esto, por supuesto todos nos basamos en condicionamiento clásico y operante, todo es una operación de respuesta-consecuencia, pero de formas distintas pues las consecuencias no son las mismas dado lo anteriormente dicho. Yo a un estímulo neutro como puede ser un clicker le asocio un estímulo apetitivo como puede ser el juego. Una vez realizada la asociación de manera adecuada uso el condicionamiento operante. Es decir, ante una acción del perro, él mismo decide que acción va a tener la como consecuencia el refuerzo positivo y cual va a tener como consecuencia la ausencia del estímulo positivo, refuerzo positivo y omisión, esto es, así de simple.

La teoría del aprendizaje para quien no lo sepa es la clasificación por tipos del condicionamiento operante en relación a la respuesta/consecuencia, las consecuencias del trabajo en positivo son apetitivas y las del trabajo expuesto en este post a mi juicio son aversivas. Condicionamiento operante sí, pero ¿con qué consecuencias?.

Por lo tanto las dos cosas son lo mismo, condicionamiento operante, no hay un "adiestramiento de verdad" , lo que diferencia a unos y otros son las consecuencias ante las respuestas de nuestros perros, sin hablar por supuesto de la ética de cada uno que no entro a valorar porque me parece que sería una falta de respeto y yo ante todo me gusta el respeto.

Después el condicionamiento operante tiene unos factores que influyen como son la extinción, adquisición, recuperación expontanea, generalización, intervalo respuesta/consecuencia, magnitud, motivación, etc, etc.

Espero haber satisfecho vuestras preguntas, no me considero en posesión de la verdad solo me gusta intentar que todo el mundo vea que la eduación canina y el adiestramiento es amplio y variado y el desconocimiento es nuestro mayor enemigo ante esto, me gusta aprender y que todos aprendamos de todo y creí necesario que se hablase de ello. Por supuesto no tengo nada en contra tuya Netz, te respeto aunque no comparta tu forma de trabajar y te invito a probar otros métodos que seguro te gustarán porque los resultados son espectaculares. Yo aceptaría tu invitación a probar tu forma de trabajo pero ya la he probado y prefiero esta otra vertiente, gracias.

Un saludo a todos
#8919566
Son dos visiones distintas en el adiestramiento, ni buenas ni malas, tan solo diferentes y, aplicables en función de la utilidad del perro.

Como bien sabes, en disciplinas deportivas como el RCI, SchH, CEPPA, IPO, donde se contemplan tres escenarios distintos rastro, obediencia y protección y en la que todas ellas se contempla la exigencia en umbrales muy distintos de emocionalidad la utilización de la presión es fundamental. El perro tiene que aprender a gestionarla sin que ello implique disminución en cuanto a la velocidad de respuesta. Que la posible disminución de actividad sea inapreciable y que el tiempo de recuperación sea mínimo.

Durante el desarrollo de una prueba deportiva de las citadas, el perro está sometido a multiples formas de presión ambiental (Lugar desconocido, ruidos, gente, climatología) que restan intensidad a la atención que debe prestar a la correcta realización de su trabajo.

Estímulos de diferente dirección compiten entre si y, aquellos que le incitan a distraerse actúan disminuyendo su actividad y, por lo tanto, su rendimiento.

Como quiera que cualquier animal condede mayor importancia a los estímulos aversivos que a los apetitivos, es evidente que solo podrá comportarse adecuadamente en el transcurso de una prueba si sabe trabajar bajo presión canalizando cualquier forma de la misma hacia el único escape que en el entrenamiento le ha enseñado su preparador: el ejercicio de que se trate.

No cabe duda que, practicando estas disciplinas en el entrenamiento, el perro aprende a resolver problemas diferentes que se le presentan en la pista de rastro, mostrar su máxima expresividad en la sección de obediencia y, un autocontrol de sus instintos para combatir adecuadamente a su contrincante el figurante.

Quiero decir que, para "brillar" en estas especialidades se necesitan perros muy equilibrados, con mucho impulso y temperamento, poco aptos para manos inexpertas y guías con mucha experiencia y oficio para manejarlos.

Un saludo.
#8919567
Buenas noches compañeros, perdonad mi ausencia, pero tenia muchas cosas que hacer.
Me ha gustado el nivel de respeto en la que habeis enfocado vuestras posturas. Creo que esto es un gran inicio.
En antiguas ocasiones, hablabamos de la presión y lo que puede afectar esto a nuestros perros. Yo particularmente pienso que todo este tipo de teorias , sobre presión, está basado en estudios de campo sobre perros deportivos, sin olvidarnos que son pocas las razas que son lo suficientemente estables y utiles para este tipo de trabajo. Es mas, casi un circulo cerrado entre pastores alemanes (de lineas de trabajo) y pastores belga malinois (tambien hay otras que pueden valer, pero son minoria total).
Cuando hablamos de adiestramiento, seria lo mas correcto, especificar a que nos referimos o, en su defecto, que entiendo yo por adiestramiento. Lo que si que está mas que claro es lo siguiente: todos los perros (englobo a todas las razas)reaccionan positivamente ante un refuerzo positivo y muy pocos aceptan el estimulo adversivo.
No me vale el ejemplo que has puesto de estimulos ambientales, lugar desconocido, gente, ruidos, etc. Puesto que esto existe en todas las modalidades deportivas (agility especialmente, oci, etc) y no se utiliza presión para estos deportes. Tambien los perros de rescate y detectores actuan cada dia en sitios diferentes ,ruidos, gente,etc; y son entrenados solo con refuerzos positivos y consiguen un nivel de concentración altisimo.
Para manejar la presión o en su defecto la utilización de castigos positivos en el adiestramiento hay que tener mucha mano y aún así no siempre llega el resultado que buscamos.
En la mayoria de ocasiones, y corrigeme si me equivoco, el esceso de presión es lo que hace que una prueba no sea brillante. Tengo un grandisimo respeto al RCI, ya que implica mucho trabajo y especialización en todos sus campos, pero no es la base del adiestramiento, ni siquiera del policial ,ya que este se basa un poco mas en el mondioring. Yo diria que todos los deportes utilizan la misma base en el adiestramiento y luego se aplica la presión solo en algunos. Aunque es cierto que con el paso de los años se ha evolucionado mucho en algunas tecnicas (por los resultados) y cada vez se tiene mas respeto al perro.

Un saludo.
#8919568
Efectivamente Michel, estoy muy de acuerdo. El adiestramiento en RCI es un nivel muy alto que pocos acceden a su práctica por las dificultades que conlleva. No solo es prepar al perro para que haga los ejercicios, sino, enseñarle un Reglamento que exige unos determinados comportamientos y tan "retorcido" que todos los ejercicios son a contra del instinto del perro.

Nadie dice que manipular la presión sea fácil, al contrario, muy difícil es como trabajar en el filo de la navaja, si te pasas rompes al perro o le vuelves reactivo, sino llegas no estará en el grado de actividad suficiente, por eso es tan importante encontrar el equilibrio de esas tres fuerzas físicas a las que hacia referencia.

E indudablemente, en mi opinión, sus cimientos están construidos en los fundamentos básicos del adiestramiento para llegar a un estadio superior. El adiestramiento policial es un adiestramiento operativo, el perro no necesita comportarse como el Reglamento indica, no es necesario que el animal vaya en un fuss perfecto, ni atento en su guía y tan concentrado en la tarea, si la utilidad del perro es defender y proteger a su guía, bastará con que el perro no se arruge ante un malechor y le sujete con una buena mordida de presa. Y que conste que, el aplicar presión en su justo momento no es sinónimo de maltrato.

Un saludo.
#8919569
No Netz, nadie habló de maltrato, al menos yo.
Cuando hablo de respeto al perro me refiero de minimizar los estimulos adversivos, castigos positivos a la minima expresión. (que nadie se haga lios que no es mi forma de trabajar, ya que yo no utilizo castigos fisicos)
Lo que no estoy deacuerdo es que el perro se vuelva reactivo... pero, no vamos a empezar otra vez que si no llegamos a los 100 mensajes en este post.
Son dos maneras de trabajar diferentes que debemos respetar todos e intentar evolucionar, por que creo que no está todo inventado y nuestro trabajo, ya sea de forma profesional o de forma aficionada aporta cada dia mas datos para el estudio de nuevas tecnicas y/o teorias.
Si entre los grandes maestros existen diferentes puntos de vista, ¿no van a existirlos entre nosotros?

Un saludo.
Creo que este post ha batido records de mensajes.
#8919570
Mira Michel, sabes que en esta actividad es muy dada a filosofar sobre formas de hacer. Hay quien adquiere unos conocimientos teóricos sobre etología, psicología canina y métodos de adiestramiento y luego en la realidad no sabe tener al perro en correa.

Sin embargo, los menos, hay gente que no tiene ni puta idea de teoría y tiene un feeling con los perros que parecen al flautista de Hameling.

Esto es la grandeza del adiestramiento, parte de ciencia y un mucho de arte.

Claro que estoy de acuerdo en la evolución, pero muchas de las teorías expuestas parecen haber salido de la barra de un bar.

Que cosas, el otro día se acercó al campo de trabajo un tio de 60 años, que lleva más de 30 importando y vendiendo pastores alemanes checos a las fuerzas de seguridad del estado y a empresas de seguridad.

Nos dijo que no tenía idea teórica técnica de obediencia y que ahora que tenía tiempo libre le gustaría trabajar dos cachorros de 5 meses con nosotros. Pués bien, no tendría idea, pero tenía feeling, sabía comunicarse con sus perros de una forma sorprendente. Nos quedamos de piedra, como éste buen hombre manejaba a sus cachorros y el alto grado de precisión y rapidez que mostraban en su trabajo. Ver para creerlo.

Un saludo.
#8919571
Pues yo estoy totalemente de acuerdo con Netz, y creo que el ejemplo de lo que comenté unos post mas arriba pues lo ha desarrollado a mi entender el señor Peroli un poco mas abajo.
La teórica está muy bien,por ej yo de etología leo bastante, y me encanta ,pero la realidad es que la practica y el adiestramiento es lo que me ha enseñado y ayudado en esta vida a controlary enseñar a mi perro.
L o que nos cuenta usted señor Peroli yo creo que está muy bien pero coincido en que quizas sea para comentar tomando un café o en el foro de etología pero no es base para cuestionar el modo de trabajo de nadie.
Yo y sin querer generalizar una vez hablando con un etologo sin nociones de adiestramiento(que para mi son basicas aunque muchos piensen que los etologos son dios y no las necesitan), pues me contaba mucha teoríca llena de retórica , y para mi aquella conversación se basaba en yo le decia:x problema tiene mi perro,
Etologo sin nociones de adiestramiento respuesta: ¿quieres que te cuente el cuento de la buena pipa? y
yo: ¿remedios para solucionarlo?
Etologo sin nociones de adiestramiento: ¿que si quieres qe te cuente el cuento de la buena pipa?
Y SI suena todo muy bonito pero en mi experiencia no ha funcionado.Yo querio concretar metodos ,y formas de trabajo .Pues para leer pongase un ejemplo acerca de los esatdos conginitivos ,o como funciona el genotipo y fenotipo una serie de cosas hay libros muy buenos en el corte inglés y alguno que otro que tengo yo en casa.Sinceramente preferiría ver como se desarrolla el trabajo de un buen profesional en el campo del adiestramiento.Eso si que me parece un arte.
Gracias , un saludo.
#8919572
Pues yo creo que no se le puede dar la vuelta a la tortilla cuando nos da la gana.
Recuerdo un post mucho mas anterior a estos en el que me quejaba por que no se podia generalizar.
Hablais de genotipo y fenotipo, y os olvidais de como comenzo este port, con una teoria que parece mas que sacada de un libro, ¿o quizas esta teoria es obra del autor del post?.
Tambien recuerdo quien es el que utiliza mas verborea.
No basta con saber la teoria, hay que saber aplicarla, ahí estoy totalmente deacuerdo contigo. En el caso que me cuentas... conozco mucha gente así, ¿recuerdas que os contaba que al instinto de presa algunos le llamaban juego de tira y afloja?.
Ultimamente salen nuevas teorias, libros, estudios , que lo que intentan es dar una explicación cientifica al comportamiento animal. creo que esto es muy importante para todos pero coincido que si no va acompañado de un trabajo de campo y , muy importante, otro de observación de este trabajo no se va a ninguna parte. Creo que es tan o mas importante trabajar con perros como que nos asesoren de nuetro trabajo, luego yo puedo optar por hacer caso a ese asesoramiento o no. Estoy deacuerdo en que existe mucha gente que tiene un feeling especial, pero esto no es fruto de la casualidad, sino de la experiencia y de la capacidad de obserbación de la persona.
Cualquier estudiante de etologia podria ser apto para rebatir opiniones en este foro sin haber tocado un perro en su vida y contarnos que ha adiestrado mas de 300 perros.
Yo tampoco he dicho que el trabajo de campo es importante, y menos aún que el adiestramiento no sea arte. Yo no se `por que recurris a eso como si hubiera sido yo.
Sobre las teorias que salen de la barra de un bar.....
Espero que no sean las mias, por que a cualquier cosa que yo hubiera podido decir en este foro tiene una explicación cientifica y de campo.
Quizas tu compañero de 60 años no tubiera ninguna idea de teoria tecnica, pero seguro la tendria de teoria practica y años de experiencia.
Pero vamos, de los mas de 60 mensages que tiene este post, el final es el mismo, se comienza dando un teoria muy tecnica, se realizan algunos comentarios, se ironiza sobre el verdadero "adiestramiento de verdad", se dan otras teorias de el adiestramiento que no es de "verdad", de perros de circo, incluso se aportan videos de los perros de circo. Se queda deacuerdo en que las teorias que se exponen tienen una base y las dos son perfectamente validas para realizar un adiestramiento. Y cuando ya parece el tema zanjado se alega a que se puede saber mucha teoria sobre etologia y comportamiento canino pero se puede ser un inutil en el campo de trabajo.
Yo creo que ya está bien. Esto se podria alargar hasta los mil mensajes, ya que yo creo que mi manera de adiestrar es la mejor y vosotros pensais que es la vuestra (sin entrar en los tipos de perros que se pueden utilizar en las dos modalidades).
Lo suyo seria, que a cada problema que existiera, se pudiera adjuntar un video donde cada uno lo explicara y se vieran los resultados, pero creo que no tenemos tiempo pra esto. Entonces, ¿que es lo que nos queda? aceptar la manera de trabajar de cada uno y no desmerecerla gratuitamente y sin conocerla, que es lo peor.
Y yo creo que se podia zanjar el tema ya, ¿no? Cada uno ya ha dejado muy claro y como quiere trabajar y esta mas que demostrado que las dos maneras funcionan, si no, no se practicarian. Luego es cuando entra la etica de cada uno para realizar el adiestramiento y el deporte que considere oportuno.
Un saludo.
#8919573
Hola de nuevo Michel,pues por lo que a mi respecta desde mi perspectiva y modo de ver algunas bases que se sentaron aqui en este hilo del post, sobre las cuales ya expuse mi opinión al respecto,pues nada mas ...
solo decirte Michel que creo que esto a mi modo de ver ya parte como cuentas tu de modos de trabajar o comprender el adiestramiento de forma distinta ,y entonces es cierto que se podrian estar todo el dia generando mensajes sin llegar concretar.
De todas formas deciros que lo mas importante que pocas veces suele suceder y me ha gustado es que tratasteys este tema todos los participantes siempre en un clima de respeto y cordialidad, y que ha sido para mi muy interesante leer tanto las aportaciones de Netz(que ya sabe que es mi preferido), pero no desdeño las tuyas y tampoco las del señor Peroli.
Muchas gracias en lo que ami respecta por compartir vuestra experiencia.
Un saludo.
#8919574
Hola María y a todos los demás

Yo ya no voy a hablar más. Se me pidió que explicase mi forma de trabajo ya que se cuestionaba que yo era un teórico pero no decía como trabajaba y creo que lo expuse bien claro.

Creo que mis comentarios siempre han sido desde el respeto y me parece que no ha sido igual en algunos casos.

No voy a contar cuantos perros he educado en mi trayectoria, no voy a entrar a valorar si uno es mejor que otro, solo digo y expongo mis argumentos con una base creo que más que sólida y no teórica, es la explicación de la práctica, no son comentarios sacados de un libro, lo que pasa es que cuando se dicen las terminologías adecuadas y se tratan las cosas bien todos dicen "de que libro lo habrá sacado", la ignorancia es gratis y no lo digo por nadie ni con ánimo de ofender, generalizo.

Así mismo creo que el feeling está bien pero pecamos (y me incluyo) de conformarnos con esto. Yo puedo ser un manitas y arreglar muchas cosas de mi casa, pero a la hora de ser un buen profesional he de saber la teoría porque esto no es un hobbie, esto lo trabajan profesionales y por desgracia en este mundo no siempre es así, y entre los profesionales incluyo tanto a Michel como a Netz, independientemente de las formas de trabajar de cada uno y de segundas interpretaciones éticas o referente a la forma de trabajo.

Igualmente creo que estos debates no son nada beneficiosos cuando llegan al punto en el que en vez de trabajar para construir todo se toma como un ataque.

Personalmente creo que el día que descubras otros tipos de resultados te darás cuenta de que hay otras cosas aparte de lo que has visto hasta ahora, pero no por no haber obtenido resultados uno mismo hay que decir que lo otro no me vale, porque lo peor que se puede hacer es cerrarnos en solo nuestras experiencias, hay que intentar abrir caminos cada día.

Sin más os mando a todos un saludo, por mi parte está todo más que explicado, aclarado y solucionado, ahora queda en manos de cada uno hacer y pensar lo que se crea conveniente.
#8919575
¡Joer Michel, te has picado!, yo no me he refereido a ti ni a nadie en concreto, he generalizado.

Si quieres llamarla teoría a lo expuesto al principio del pots, pues vale, yo lo que he pretendido es que aquellos que les interese, pueden testar con el ejercicio descrito la búsqueda del equilibrio en la conducción entre el instinto y las ordenes de forma práctica.

No entro en valorar si tu o cual, educa y/o adiestra de tal o cual forma. Yo expongo la mia, explicándo de una forma sencilla, cómo se enseña al perro y la forma de proceder del guía, siguiendo paso a paso cada ejercicio en la práctica, asi que, de verborrea nada.

Me gustaría leer de otros que aquí postulan, cómo se llega a que el perro se siente, tumbe con precisión y rapidez. Poraue tiene que acudir indescusablemente el perro a la llamada y porque tiene que caminar al lado de su guía sin que esto suponga un verdadero suplicio para él.

Son muy importantes las teorías y los concepto etológicos que, además, quedan muy bien cara a la galería, pero lo importante para el novel es lo sustancial, lo demás es discutir sobre el seso de los ángeles.

Un saludo.
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por perfa56  - 13 May 2021, 19:11  - en: General
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13 May 2021, 19:11