Foro exclusivo para Adiestradores de perros
#8919536
Hola Rosa,

Si quieres que juegue con otros perros, tuya es la decisión, particularmente, no soy partidario que los perros jueguen con perros extraños. Es el guía quien tiene que jugar con su perrro y darle sentido al juego para que su animal le resulte atractivo.

El dejar jugar al perro con otros extraños, en mi opinión, implica:

- Que el perro generalice y busque indiscriminadamente el juego, de esa forma, cuando se tope con otro que vaya con su dueño por la acera de enfrente querrá ir a buscarlo, tirará de la correa, acusará ansiedad, te agrederá si se lo impides.........

- Puede toparse con ejemplares fóbicos que muerdan por exceso de miedo.

- Los perros sueltos juegan a perseguirse de un lado a otro y, en sus alocadas carreras pueden atropellar a niños, ancianos. etc.

- Pueden cruzar carreteras y correr el riesgo de ser atropellados.

Pero ya se sabe, cada uno es cada uno.
#8919537
Hola Rosa,

Cada uno tiene sus propias convicciones y forma de educar y/o adiestrar a sus perros, por lo tanto, no pretendo que mis opiniones sean dogmas de fé para quien le interese leerme.

Nadie duda que los perros pertenecen a una especie distinta a la nuestra, sin embargo, mucha gente se resiste a aceptarlo tratándoles como si fueran humanos. De esa forma, les confundimos y como consecuencia de nuestra manipulación mal entendida, nos encontramos con una mascota ingobernable, siendo un verdadero suplicio su convivencia en el día a día.

Está claro que los perros no son iguales a los lobos, han sido domesticados y moldeados por el hombre desde hace mal de quince mil años, pero si tienen conductas parecidas.

Al igual que el lobo, el perro debe relacionarse de forma lúdica y afectiva con los componentes de su manada-familiar. Es ahí donde debe encontrar el cariño, el juego y todos los recursos necesarios para su supervivencia. En mi opinión, creo que es una falacia custionarse la libertad del perro doméstico como el cenit de su felicidad. Esta, conlleva buscarse la vida por sus propios medios, no tener sitio propio de descanso, a su suerte en la enfermedad, etc. etc. Por tanto, si les dieramos a escoger, seguro que optarían por el modo de vida que llevan, aunque tengan que contenplar y respetar las reglas de convivencia del mundo civilizado.

Pero vale ya de filosofar que me enrrollo como una pitón. En mi opinión, el perro tiene que mostrarse indiferente a otros estímulos (personas, otros perros, gatos, ruidos, etc.etc.) del ambiente en presencia de su guía, sería una falta de respeto por su parte dejarte más tirada que una colilla, jajajajaja, de igual forma que en su presencia, no le prestaras la atención debida.

Un perro no debe esperar nada de nadie, ni caricias, ni chuches, ni juego, salvo de su guía y personas que convivan con él. De esa forma, no molestará a nadie y pasear a nuestro lado será un verdadero placer.

Un saludo.
#8919538
Rosa,

Si has conseguido mediante disciplina que la perra ante la presencia de un perro extraño autocontrole su impulsión y la has enseñado a canalizar su instinto a que permanezca a tu lado, perfecto, enhorabuena no es fácil conseguirlo.

El enseñar a un perro la indiferencia a otros estímulos, hay que hacerlo trabajando con presión y, ya lo he explicado en un post anterior, eso si, tienes que saber cómo es el carácter de tu perra, para aplicar la presión necesaria que evite el problema y que no le afecte al carácter.

El que lleves un juguete a modo de motivador, dependerá si lo valora más que al perro extraño. Si el perro extraño le atrae más que al motivador pasará de él y querrá ir a juntarse con el otro perro.

Puedes, tambien hacer una cosa, concentrar su atención en tí mientras pasa el otro perro con una señal ¡PISCHSSSS! o un pequeño tironcito a la correa que le obligue a mirarte.

Lo que si tienes que hacer, es acotar el espacio a la perra en casa, si la dejas que deambule por esa inmensa parcela será ingobernable.
#8919539
Gracias Netz, por tu atencion (lo mismo por lo que me cuentas en mi post del collar de descargas).Y bueno...la verdad es de que además de todos los ejercicio sque nos enseñas y sicología canina que nos aportas, tambien te tengo que decir que me gustan tus comentarios, me hacen reir .Por ponerte un ejemplo"lo de que te enrollas como una pitón" , o lo de que "el perro te deje tirada como una colilla" jajajajja ahí me he visto yo a cual colilla marlboro mas de una vez.
Y bueno una vez que he entendido mejor tus "conceptos "acerca del tema pelota perro ,pues procuraré trabajar sobre ello, con constancia(que es lo que me falta siempre).
De nuevo muchas gracias y un saludo.
#8919541
Hola Netz,

Después de leer un poco todo me gustaría preguntarte algunas cosas.

¿me podrías definir en que parte de la teoría del aprendizaje podemos englobar estos tres pilares que comentas como instinto, presión activa y presión pasiva?

¿Me podrías explicar que es "el adiestramiento de verdad"? lo digo al respecto de este comentario tuyo que no entro a valorar si tienes razón o no, pero si me parece un poco fuera de lugar si se quiere mantener una línea de respeto hacia los demás. Este es el comentario:

"Bueno, la cosa no es tan simple, indudablemente intervienen muchos factores, aunque, os guste o no, a los positivistas del adiestramiento, el adiestramiento de "verdad" jajajajaja, está basado en dos instintos: el natural de caza y el de supervivencia."

Como ves no estoy hablando ni de positivismo ni de negativismo y ni voy a entrar a debatir sobre este tema, solamente busco una explicación a lo escrito y afirmado tan tajantemente en este post que he leído. Creo que si explicamos las cosas debemos de explicar en qué nos basamos para decirlo para que todos lo tengamos claro.

Un saludo
#8919542
Hola Juan Carlos,

El instinto, la presión activa y la presión pasiva son fuerzas físicas que intervienen en la impulsión del perro y que nos servimos de ellas para manejar el movimiento del animal.

En mi opinión, asemejo el instinto, la energía de origen neurobiológica que impulsa al animal a hacer algo, motivada por un estímulo o conjunto. La presión activa es la fuerza física o psicológica que propicia el adiestrador para aumentar el estado de excitación del perro y conseguir así, mayor actividad. Por contra, la presión pasiva, es la fuerza que el adiestrador emplea para aminorar la celeridad del movimiento sin llegarlo a inhibir, todo lo contrario, la comprimimos para soltarla a nuestro parecer. Con ello, mediante estar tres fuerzas, conseguimos situar al animal en el grado de actividad necesario y que nos interesa, pasando de 0 a 100 o viceversa.

Como es natural, para manejar correctamente dichas fuerzas, tienes que enseñar al perro, mediante el condicionamiento clásico, basado en los estímulos, los estados de ánimo para conseguir actividad.

Cuando me he referido al "adiestramiento de verdad" si bien con cierto tono irónico, es en cuanto a la facilidad que existe de polemizar en cuanto a método, si es positivo o si por el contrario negativo. En mi opinión no existen tales métodos, son corrientes filosóficas, basadas ambas en el condicionamiento, ya sea, con refuerzo positivo o negativo. Es una fase del adiestramiento, el aprendizaje, pero no un todo. Para que exista adiestramiento tiene que haber aprendizaje, comprensión de lo aprendido y exigencia de lo enseñado existan o no estímulos ambientales que nos distraigan la atención del animal.

Un perro que no sabe gestionar la presión que influye sobre él, de todo tipo, física, psíquica, ambiental, climatológica y que no sepa escapar de ella hacia la referencia de cada ejercicio, mostrará una actitud de incomodidad ante el conflicto de recibir presión.

En una cosa coincido contigo, que el adiestramiento está basado principalmente en el instinto de caza y en el de supervivencia y en menor parte en el gregarismo.

Espero haber sido explicito, para intentar aclaras las dudas que suscitas.

Un saludo.
#8919543
Hoal en mi opinión en el tema que nos acontece.
Pues quiero aportar que llevo tiempo en el foro y muchas veces he leído que ciertos participantes polemizan con los metodos de Netz. Pero yo estoy muy a favor de quien aporta DE VERDAD y no de boquilla.Y en mi opinion de los unicos participantes que de verdad me solucionan algo con sus aportaciones a mi y amucha gente es Netz.
A la gran mayoria les gusta polemizar a cerca de los metodos de uno (en este caso de Netz)
Y , sin aportar los suyos propios que NUNCA llegamos a saber cuales son.
Y ¡OJO! esto es una opinión que para nada va en contra de las preguntas que plantea el señor Peroli , pues nunca he tenido el gusto de leerle , simplemente es un apunte que tengo la necesidad de hacer "generalizando un poco " , de lo que he leído muchas veces en otros post de preguntas polémicas acerca de determinados metodos de adiestramiento.
Un saludo.
#8919544
En mi opinión, aquí nadie quiere polemizar con nadie.
En mi opinión, cada vez que se comenta un tema, un ejercicio o un comportamiento que se trata en positivo aparece alguien, y no digo Netz, por que no suele ser el y comienza un ataque sobre esta forma de trabajar. Que estando deacuerdo en este caso, es una filosofia de trabajo, basandose en el maximo respeto al perro y la minima expresion de castigos fisicos y psicologigos. El 100% positivo es un futuro al que me gustaria llegar, pero ya dije en una ocasión: No utilizaré metodos o presiones que produzcan dolor, pellizcos, o equivalentes a mis perros para un trabajo deportivo, pero no tengo inconveniente en lanzarle un pelotazo a mi malinois cuando se sube a la encimera de la cocina.
Otro tema es, que respuesta esté mejor o peor desarrolada: una que parece sacada de un libro, o de alguien que intenta hablar en lenguaje convencional. Ejemplo: alguien habla de instinto de presa, otro puede decir que no es instinto sino conductas preprogramadas, otro le puede llamar... juego de tira y afloja. PERO NO DEJA DE SER LO MISMO.
También alguien quiere desmontar el trabajo de muchos suponiendo que solo los "verdaderos adiestradores" utilizan el intinto de caza y de presa...etc,etc... Cuando posiblemente se utilizan y aprovechan estas tecnicas mas en un lado que en otro.
En mi opinión, todo el mundo es positivista, unos al 1%, otros al 50% otros al 80% y otros al 90%.
Y excepto los del 1% hay campeones del mundo en todos y cada uno de estos porcentajes.
Cuando se habla en terminos cientificos y se le da al tema una generalidad tan grande.... comienzan las dudas. Hay que ser explicito en cada respuesta que se dá. Yo no te puedo hablar de presión para un ejercicio en particular, te tengo que explicar que clase de presión, como ,cuando y donde lo ejecuto para que tu puedas realizar esto en casa. ¿que es la presión para ti? ¿que es la presión para mi? es muy facil tener ideas diferentes.
En muchas ocasiones oigo que el positivismo solo es una fase de adiestramiento, pero en cambio luego leo post en los que directamente se aplica una corrección antes de que existiera una enseñanza y comprensión del ejercicio.
Por cierto, muchos de los que van de boquilla cuelgan sus videos en youtube desde sus inicios, cosa que no se puede ver en otros, piensalo.
Y sin dejar de recordar que esto es un foro, donde se discute, se habla, se dialoga, se expone, etc. Cada uno es muy libre de poner lo que el "crea correcto" y cada uno de creerse lo que se quiera. En ocasiones se falta al respeto a la gente, a profesionales y a los perros.
Un saludo a todos.
#8919545
Hola Michel,

Estoy de acuerdo que cuando se habla en general de adiestramiento, se mezclan conceptos que si nos parasemos a pensar un poco, significan lo mismo.

Partiendo de la base que, hay que separar lo que es una corrección a un castigo, parecen conceptos iguales pero son muy distintos. Al perro le tiene que resultar atractivo y reconfortante el trabajar con su guía, si aplicamos correcciones o castigos inconsecuentes o manejamos la presión de forma indiscriminada, empeoraremos la actitud del perro hacia el trabajo y el vínculo de cooperación en el tanden guía-perro se deteriorará.

La presión psíquica, queremos o no, es imprescindible trabajar con ella y enseñar al perro a canalizarla sin que le produzca ansiedad, estrés o merma en su impulsividad instintiva. El perro tiene que aprender a autocontrolar sus instintos en las distintas circunstancias que se le presenten en la pista de trabajo o en la vida real. No olvidemos que el perro piensa en estos dos planos "blanco o negro" no contempla los tonos grisaceos.

En cuanto a saber donde y cuando hay que aplicar presión en los ejercicios para que el perro muestre la máxima expresión de precisión y velocidad, es fácil si te has tomado la molestia de analizar el carácter y conductas del animal. Hay que pensar mucho sobre el asunto y desarrollar estratégias de trabajo para tenerlo muy claro. Pero claro, si lo dejamos así, alguien puede pensar cuanta demagogía se dice sin concretar. Pero, vayamos a la practica, pongamos por caso un ejercicio clásico de cualquier reglamento de obediencia, el tumbado sobre la marcha con llamada y pase a la posición base.

Para quien no sepa el deserrollo del ejercicio, se explica:

Perro en posición base (guía en firmes y perro sentado a su izquierda). Orden de FUSS se camina a paso normal, entre los 10 y 15 pasos, ordenamos PLATZ, el perro se tiene que tumbar rápido en el suelo y posicionarse en esfingue mientras el guía sin pararse continúa a paso normal 30 pasos. Espera tres segundos y se posiciona cara al perro. Le llama HIER y el perro tiene que acudir a toda velocidad al guía, sentarse enfrente sin tocarle, esperar tres segundos y a la orden de FUSS volver a posicionarse al lado izquierdo del guía.

Como comprenderéis la totalidad del ejercicio, son una serie de ejercicios individuales que se encadenan para formar un único ejercicio.

En mi opinión, para una buena realización, tiene que haber presión en distintas partes del ejercicio para que el perro muestre con precisión y rapidez cada fase.

En la posición base, el perro, se siente presionado, es decir, comprimida su energía, bloqueada en dicha posición. Con la orden de FUSS, descomprimimos al animal poco a poco para volver a comprimirlo mediante la orden de PLATZ, se tumbará rápido y tensionado espectante a su guía. La orden de llamada HIER, apertura la puerta que dá salida a la compresión, de esa forma, el perro saldrá disparado como si fuera la flecha que sale del arco. En cuanto llega al guía, otra vez su energía vuelve a comprimirse al posicionarse sentado delante del guía, la luego soltarla de golpe al oir la orden de FUSS y posicionarse al lado del guía.

Como ves Michel, lo tengo clarísimo, el manejo de la presión para que sea práctica en la pista, pero del mismo modo, en la vida cotidiana del perro. Mi perro sabe perfectamente que, si oye la orden de PLATZ en cualquier situación, significa para él "Tumbate en el suelo que es la única forma de que te puedas salvar de tal o cual situación", utilizo el significado de la orden a instinto de supervivencia.

En cuanto al respeto entre foristas es obvio, aunque no se compartan las opiniones.

Un saludo.
#8919546
Yo creo que utilizas la orden en ese caso a tu propio instinto de supervivencia de tu perro.
Yo ahora te propongo otro ejercicio pero de obediencia internacional. El mismo ejercicio de llamada pero interrumpida dos veces con dos posiciones diferentes y pidiendo que la velocidad del perro sea igual en todos los tramos. Si un perro sobrepasara la longitud de su curpo en alguna de las paradas se le quitarian minimo 2 puntos sobre diez con coeficiente 3, y si alcanzara la longitud de su cuerpo tres veces 0. Y sin contar que lo que mas se puntua en estos ejercicios es la velocidad.
Teniendo en cuenta que la mayoria de perros que se utilizanen Europa son borders colies, ¿te plantearias el ejercicio de diferente manera?.
#8919547
Os dejo unos links para que veais los ejercicios de OCI.
http://es.youtube.com/watch?v=FtIg-u7S_20&feature=related
http://es.youtube.com/watch?v=x586AoqSAqY&feature=related
http://es.youtube.com/watch?v=IzXKexJuJrI&feature=related
http://es.youtube.com/watch?v=5g44o4halKE
#8919548
Bueno Michel , primeramente me parece muy bien y respeto tus "tecnicismos y modo de trabajo respecto a lo que compartas o no en modos de hacer con Netz.Pero permiteme comentarte que el hecho de que yo haya hecho esta valoración como opinión mía muy personal y respetable como las tuyas y tus conomientos,
También te aseguro que los participantes a los que me haya podido referir cuando digo que NO aportan NADA y solo se dedican a POLEMIZAR , es que es CiIERTO y no precisamente son los que cuelgan ningun video con sus trabajos.
Osea que si tu quieres darle la vuelta a la tortilla e incluir a no se quien ese ya es tu problema, pero no aludas a mi intervención para destacar un tema que no tiene nada que ver con lo que yo me estaba refiriendo.
¡Pues al contrario! a mi me encanta ver y respetar el trabajo de todos y para mi tiene mucho merito SIEMPRE , cualquier adiestrador que comparta videos o lo que sea con nosotros, llamese como se llame el sujeto.
Un saludo.
#8919549
Tienes toda la razón, pido disculpas.
He vuelto a generalizar despues de leer tu post. Pero bueno , también tenemos que estar preparados para que de vez en cuando salga alguno, ya sea positivo o negativo, y diga algo que no tiene ninguna consistencia y me incluyo yo, que tambien, como ser humano me puedo equivocar. Mis mas sinceras disculpas.
#8919550
Vamos a ver si soy capaz,

Un border es un perro muy sensible en cuanto al carácter, entonces la frenada no puede incidir sobre su instinto de supervivencia porque no sabría canalizar la presión y sería imprevisible la dirección de escape que tomara.

El border tiene una inteligencia muy acusada y una capacidad de observación preferencial, no es de extrañar que en pocas sesiones, si le explicamos claro lo que queremos, lo haga sin apenas dificultad.

Es un perro muy gregario que le gusta de agradar a su pastor (guía), basándonos en éste instinto, su intención de agradar, es fácil que el perro se tumbe a la orden nada más oirla, al igual que se detiene en la disciplina de agility en el cuadrado coloreado de la rampa.
#8919551
Michel muchas gracias por los vídeos, son muy buenos. Aunque si decirte que, la Obediencia Internacional, no es tan estricta como la obediencia del RCI. Además, hay que considerar que en la disciplina del RCI, el perro tiene que ir en tres registros muy diferentes en cuanto a su estado emocional. No es lo mismo la disciplina de Obediencia que el perro vá en un estado emocional medio que la obediencia en la disciplina de Protección cuando el perro vá en altas. De la misma forma, cuando el perro trabaja en la disciplina de rastro, su estado emocional es de máxima concentración en la tarea.

Un saludo.
#8919552
No vas mal encaminado..... Aunque si que pienso que son inteligentisimos, creo que todo perro lo es a su manera. Me recuerda esto a una famosa frase que dice: El secreto de todo tipo de educación y adiestramiento se basa en el correcto reconocimiento y aplicación de las aptitudes existentes. V. Stephanitz.
No estoy deacuerdo en que sea facil que se tumbe,ni facil ni dificil, es igual, por que no deja de ser un perro. Sobre lo que creo que hablas del agility, es que toquen al final de la empalizada, que entrenan de diferentes maneras, ahí no me meto que no tengo ni idea.
Me gusta cuando hablas del estado de esperanza, por que es exactamente lo que se utiliza en este ejercicio, por eso los perros se tumban tan rapido y se paran de pie en carrera, en su carrera, no en la nuestra sin sobrepasar el cuerpo o los tres cuerpos, y mucho instinto de caza y presa, incluso teniendo que eliminar en algunos casos el instinto de rodear que estos perros tienen, ya que la llamada tiene que realizarse en el sentido y direccion mas corta.
En definitiva, la unica presión y estres que tienen estos perros está producida por ¿cuando me tirara este tio o me sacara el mordedor/pelota?.
A lo que quiero llegar, es que trabajando de esta manera no se es mejor ni peor, pero las cosas también salen igual de bien.
No solo hay borders en los campeonatos del mundo de OCI, tambien hay belgas, alemanes, etc.
#8919553
Lo que dices y no me canso de repetir contínuamente es construir la ESPERANZA del refuerzo en ausencia de éste.

Es fundamental para el perro obtener al final del trabajo la presa, si el animal es presero, la comida si es glotón y la felicitación y la caricia si el animal es muy gregario.
#8919554
Estoy deacuerdo con lo que dices, pero en RCI están las tres fases separadas en tiempo. Por lo tanto puedes activar e indicar a que modalidad le vas a llevar.
Son deportes diferentes, está claro.
Pero la mayoria de las dudas de un foro.... son de obediencia, ni de rastro ni de defensa.
Ademas es un tema muy curioso, por que se habla mucho y mal de los "trocitos de frankfurt" y la mayoria de los deportivos en rastro utilizan comida y su instinto de supervivencia para que se concentren al maximo.
Ademas, a mi me encantan, todas y cada una de las secciones del RCI, y he practicado las tres. Sobre todo el rastro... ya sabras por que...ejejeje.
Un saludo.
#8919555
Es cierto que los deportistas de RCI, condicionamos a nuestros perros mediante un protocolo de salida para que sepan a lo que ván.

Es verdad que, esto es un foro de obediencia "básica ciudadana", pero aún así, tiene su mérito.

El rastro, como las otras dos disciplinas se construye su adiestramiento en dos fases, la primera sobre el gusto a hacer, pero sin una segunda fase donde se le crea al perro de la necesidad de hacerlo para supervivir. Por tanto, como bien dices, sobre dos instintos básicos naturales, el instinto de caza y el instinto de supervivencia.

Lo que no sabe mucha gente es que, el enseñar a rastrear a un perro a modo de actividad, no en el sentido estricto de la competición, le beneficia al animal por varios motivos:

Le enseña a concentrarse en la pista de rastro, se autocontrola su impulso de búsqueda, el perro aprende a orientarse en el terreno, amplia su capacidad mental y aprende a superar problemas y conflictos que encuentra en el rastro.

La utilización de la comida no es un fin, sino, una estrategia para regular la velocidad de búsqueda y un refuerzo como superación de cualquier problema que se le plantee.

En consecuencia, todas las disciplinas que se utilizan, son para desarrollar y potenciar los rasgos innatos del animal.

Por cierto, tu haces Obediencia Internacional, creo que aquí en Madrid, con Javier Moreno?
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