[netz]

En determinados hilos se defienden y se critican con vehemencia las bondades e inconvenientes de aplicar tal o cual método de adiestramiento y, en la mayoría de los casos, sin sólidos argumentos que determinen cuanto se dice.

Yo creo firmemente que, el meollo de la cuestión es la dificultad para el adiestrador de encontrar el equilibrio de las tres fuerzas físicas que actúan entre sí e influyen en la actividad del perro: El INSTINTO (empuje interior del perro), LA PRESION ACTIVA (actua como acelerador) y LA PRESION PASIVA (actua como freno).

Para testar el equilibrio de fuerzas necesario en el adiestramiento, os propongo meditéis y contestéis a tres preguntas sobre la conducta del perro en un ejercicio concreto en cuanto a su significado.

Perro con pelota mordida.

Le ordenamos SITZ (Sentado):

1ª - El perro se sienta pero suelta la pelota.

2ª - El perro se sienta y no suelta la pelota.

3ª - El perro se tumba y no suelta la pelota.

A vuestro parecer ¿Qué puede significar cada una de la conducta y que consecuencias deberíamos aplicar en la búsqueda del equilibrio?.

Espero vuestras respuestas que nos permita debatir de forma constructiva sobre el tema propuesto.

Un saludo.

[maya-]

Pues a ver...
He hecho la prueba con mi perro y el antes de sentarse suelta la pelota y la empuja hacia mi con el hocico. Después de esto se sienta y espera inmovil y atento a que se la tire...
No se decir que significa eso... Pero conociendo a mi perro, creo que el me respeta, y además es bastante obediente... Supongo que es una actitud de obediencia y respeto... Además de que le encanta que juegue con el... le encanta ser el centro de atención, jeje... Pero no podría decir si esto es bueno o malo, creo que bueno... pues no suele retarme y si le digo algo lo hace de manera complaciente, creo.... Yo no puedo decir más, pues no tengo ni idea...
A ver que opinan los demás... Supongo que si no suelta la pelota es una forma de no asumir el mando, no?
Saludos,

[netz]

Hola Maya,

Ante todo, gracias por molestarte en comprobar el experimento y contestar.

Aunque, deduzco por tu respuesta que, o no me he explicado bien o no me has entendido bien la finalidad.

Quiero decir que, para que exista una compenetración entre el tanten guía-perro en el trabajo, el guía tiene que analizar y valorar el grado de impulsión del animal para establecerlo en el punto justo que necesitemos para conducirlo correctamente. Valga un ejemplo aclaratorio, para tomar una curva con un coche de forma que no nos salgamos de la carretera, tendremos que tener en cuenta la velocidad apropiada para tomarla utilizando como fuerzas el freno para reducir la velocidad en la entrada y el acelerador para salir en mitad de la curva.

En el ejercicio del SITZ, testamos el equilibrio de esas tres fuerzas en la conducta del perro.

En la primera pregunta, el instinto del animal le pide morder la pelota. Con el comando sitz, bloqueamos su instinto a modo de frenada, si entonamos el comando de forma muy fuerte, nos comemos el instinto del perro y soltará la presa.

En la segunda pregunta, el instinto de morder la presa se equilibra con la frenada del comando, el perro se sienta y no suelta la presa, sería el objetivo a conseguir.

Y, por último, en la tercera pregunta, el perro no sabe la referencia del comando, no distingue el SITZ del PLATZ y no le afecta para soltar la presa.

En el caso que cuentas de tu perro, el te está imponiendo las reglas de SU juego de pelota, te está adiestrando. Trae la pelota mordida, la suelta en el suelo y la empuja con el hocico para que se la vuelvas a lanzar, Con el lanzamiento inmediato REFUERZAS su comportamiento y volverá a exigir que la vuelvas a lanzar cuantas veces quiera. Pues NO, las reglas del juego las implementas tu. Lanzas la pelota, la trae y si la suelta en el suelo dejas de lanzarla y se acabó el juego. Tienes que enseñarle que en cuanto venga con la pelota mordida tiene que sentarse sin soltarla, entregarla en tu mano a la orden de ¡SUELTA! y esperar en la posición hasta que tu vuelvas a lanzarla.

Si lo haces así, el perro aprenderá a respetarte y te contemplará como a un lider.

Un saludo.

[stuka]

Bueno...algo que hace bien el mío....:)

Coge la pelota y se sienta sin soltarla,cuando le acercas la mano la suelta o le dices SUELTA y lo hace.

Eso sí,tb. si lo que hay alrededor es muy interesante...se va,mira y cuando ha saciado la curiosidad vuelve y se sienta.....eso no es bueno,a qué no?No la suelta y se va,no,se va con ella y luego vuelve....generalmente, ya cuando la lengua le llega la suelo

[netz]

Hola Stuka,

Si la ordenas SITZ con la pelota en la boca y se sienta con ella mordida, existe equilibrio entre el instinto (morder) y la frenada (sentarse).

Ahora bien, ese tipo de frenada es insuficiente para que permanezca en el sitio, es como si pisaras el pedal del freno del coche. Para que se mantenga en la posición de sentado hasta que tu quieras, tienes que aplicar el freno de mano, es decir, la referencia del sitz no está bien construida por tí, le falta consistencia, ya que la atracción de otros estímulos del ambiente tiran de él como si fueran potentes imanes.

[stuka]

sabes cuando tiene esa frenada...cuando le escondo por casa trozos de salchicha y mientras le mando que se quede tumbado y quieto.....hasta que no le digo busca ni se mueve,ni cuando no me ve...ahí,aunque se cayera la casa ni se mueve hasta que no le doy la orden

[netz]

Stuka, tienes cualidades para entender al perro y para adiestrar, pero modestamente, creo que tienes un pequeño lio de conceptos y, ahí, viene el problema que, en cierta medida confundes las referencias al perro.

Por ejemplo, en el ejercicio del PLATZ, la referencia es tumbarse a la orden, rápido y esperar a ser liberado por su guía, en su presencia o ausencia.

El ejercicio del PLATZ, tiene dos vertientes muy diferentes:

El tumbado bajo distracción, ahí el perro tiene que estar tumbado ignorando todos los estímulos del ambiente, sin esperanza de ser liberado de inmediato. En la vida real nos sirve para dejar al perro en "OFF" tranquilo y callado a la espera de ser liberado por su guía. Aquí la liberación con AP, se hará siempre en el sitio, no se le ordenará que venga.

Muy diferente es el tumbado con "tensión", muy de moda ahora utilizado por ZP, jejejeje, es decir tumbado rápido con la esperanza de ser liberado inmediatamente, como si estubiera el perro en los "tacos de salida" de una prueba de 100m lisos. Aquí puede ser liberado, tras una breve espera de 5 segundos, en el sitio o bien en la llamada para que acuda velozmente a nuestro encuentro.

El significado del PLATZ lejos del guía para el perro es: "ATENCION TUMBATE HAY PELIGRO", en este caso se desactiva el instinto. En el PLATZ cerca del guía se utiliza para cargar de instinto al animal, es decir impedimos momentáneamente hacer algo que le interese para que al liberarlo tenga muchas mas ganas de hacerlo.

[stuka]

pues sí...ya te digo falta la técnica......

Veamos,...en el caso de esconder salchicha.....es mejor que le diga "sientate" ?
No lo entiendo..en ese caso el "tumbado" es para seguido mandarle a buscar......aunque claro.."tumbado" tb. es la orden cuando quiero que me espere fuera de la hab. hasta que yo salga...pasen 3' o una hora........

Ahora entiendo porque me mira con cara de...."no te entiendo,tía,aclárate..." tengo un cacao......lo que es el no saber...pero para eso estás tú....lástima que estés tan lejos....aunque en un vuelo rápido...jajajaja..

[netz]

JA,JA,JA,JA, mas que cacao lo tuyo es bollicao que está más rico.

Vamos a ver, si al perro lo tienes motivado con la salchicha su instinto de búsqueda estará en un grado alto. Si le tumbas mientras la escondes, estarás impidiendo que lo haga y, por tanto, le estará cargando todavía mas de instinto, por lo que al liberarle para que busque irá como alma que lleva el diablo.

Te mira a la cara porque está en ESPERANZA de ser liberado por ti y empezar la búsqueda para zamparla.

Por cierto, como veo que tienes interés por aprender y, salvando las distancias que nos separan, tu en Bilbao creo y yo en los madriles, si te apetece y quieres, inicio un hilo para que sepas qué tienes que hacer para entender a tu perro y que el te entienda, de esa forma te será mucho mas fácil comunicarte con él y aprenda las "cosas malas" jajajajaja, que yo te explique.¿Qué edad tiene tu perro y que raza es?

[stuka]

vale vale....yo soy de Vitoria pero llevo unos añitos en Murcia......el amor....

Es un labrador de dos años y cuatro meses,muy bonachón aunque yo creo que con ganas enormes de trabajo,buscar,traerme de la correa a casa...jugar...y por supuesto.....comer y la pelota.Creo que le gusta aprender,tiene cara de inteligente y siempre parece esperar más y yo no sé más.....es un perro.

[netz]

OK, tienes el alumno ideal para trabajar con él, de forma seria y divertida. Lo que no sé si el "Profe" por correspondencia esté a la altura que se merece guía-perro.

En éste mismo foro de adiestradores, abro un post a tu nombre y comenzamos el "invento".

[stuka]

vale

[maya-]

Hola chicas, un inciso...
Todo esto está muy bien... pero yo no veo que el perro vaya a respetar más a su amo porque aguante con la pelota en la boca o la suelte... Todo depende del perro y de lo que se le ha enseñado. En mi caso por ejemplo, salió del perro empujar la pelota con el hocico, y como me pareció muy gracioso reforzé eso... A veces jugamos a pasarnos la pelota... Con ese juego el perro va a respetar menos a su amo?
Llevo tiempo leyendote, Netz, y normalmente me gustan tus explicaciones, pero me da la impresión que hay "manías" o "conductas" en ciertos perros, que no se pueden modificar atandolos a un arbol o enseñandoles a sentarse... No se si entendéis lo que quiero decir... El adiestramiento en un perro está bien... pero creo que hay veces que ciertos problemas se solucionan más con cierta psicología que enseñando al perro a sentarse... O por lo menos yo soy partidaria de utilizar ambos recursos... De hecho, si por ejemplo mi perro tiene miedo a algo... prefiero intentar que pierda el miedo haciendole entender que lo que le asusta no es peligroso, que obligandole a permanecer quieto aunque siga muerto de miedo...
Entendeis lo que quiero decir?
Saludos a las dos.

[stuka]

Pues yo pienso que en esas cosas,como lo de la pelota,está el comportamiento de nuestro perro hacia otras.

Creo que Netz,si no me equivoco (y si no me corriges) no habla de perros con miedo y de enfrentarlos a sus miedos....sólo de que el comportamiento lo podemos extrapolar a otros campos.......creo que es el equilibrio.....si es capaz de contenerse con una pelota o con comida será más fácil que se contenga en otras situaciones.

Pero yo no soy profesional......sólo intento darle algo más a mi perro,creo que me lo pide....me da la sensación de que necesita retos....pero no soy más que una chica con perro que no sabe más.

[netz]

Vamos a ver Maya,

Me parece que no has entendido lo que he intentado decir.

Y digo, el perro se conduce por si mismo en base a su instinto y, refuerza su conducta si la meta a la que le conduce su instinto le reporta un beneficio. En sentido contrario, si llegar a la meta le incomoda o no es apetitiva, tambien queda reforzada la conducta de no ir.

Pero no es lo mismo que el perro actúe el solo a que actúe o trabaje por indicación de su guía.

Si el guía quiere conducirlo hacia donde el quiere, de forma correcta y controlada, tendrá que aplicar las leyes de la física en cuanto al equilibrio de fuerzas: IMPULSION, ACELERACION Y FRENADA.

El hecho de testar el estado de dichas fuerzas en un momento dado, lo realizo a través del ejercicio expuesto en el post inicial, para saber en todo momento la incidencia del tono de la voz si acelera el instinto del perro, sus ganas de hacer o por el contrario lo inhibe.

No es precisamente un juego con la pelota como tu crees para ver si nos respeta o no el animal.

No se, si me explico, te pongo un ejemplo para aclarar.

Imagina el siguiente ejercicio:

Partiendo de la posición base (perro sentado a la izquierda del guía), ordenamos FUSS (caminar a nuestro lado) a los quince pasos, se ordenamos que se siente mientras el guía prosigue caminando treinta pasos más. Desde esa distancia, tras una breve pausa de tres segundos, llamamos al perro para que venga rápidamente y se siente delante de su guía y tras esperar tres segundos, se le ordena FUSS, para que vuelva a colocarse a la izquierda del guía.

Si utilizamos la física con las tres fuerzas citadas anteriormente quedarían, en mi opinión, representadas en la siguiente frecuencia:

Al colocar al perro en la posición base, ordenamos SITZ, para que el perro se siente al mismo tiempo que comprimimos su instinto, es decir el tono aplicado al comando tiene que tener la consistencia de frenar su impulsión pero sin calar el motor. Seguidamente ordenamos FUSS, descomprimimos al perro, le aliviamos de la frenada anterior para posteriormente a los quince pasos volverle a comprimir, frenar su impulso, autocontrolar su instinto, para que se quede sentado en el sitio mientras obseva que nos alejamos de él 30 pasos. Desde esa distancia, ordenamos HIER (ven y sientate enfrente de mi) el tono de voz del comando tiene que tener la suficientemente fuerza de aceleración para que venga rapidamente y a la vez cuando llegue, la frenada necesaria para que se siente y esté en espera de recibir la última orden de FUSS para que rapidamente se coloque a nuestro lado de forma anclada.

Ese es el kit de la cuestión, saber manejar equilibradamente las fuerzas para que el perro haga correctamente y de forma brillante el ejercicio.

[netz]

Hola Rosa,

No determinas si tu perra al toparse con otro perro se excita por que le tiene miedo y pretende huir o por el contrario quiere avalanzarse para agredir por que es una "broncas".

Si la excitación proviene de fobias hacia los perros (miedo excesivo),no es correcto lo que haces. Impides a la perra que huya o se mueva ordenándola que se siente a tu lado y utilizas tu cuerpo de pantalla para que no pueda verlo. Al sentar a la perra cargas su instinto, en éste caso la cargas de estrés al bloquearla con la posición estática.

En tu caso haría lo siguiente, con la ayuda de un conocido con perro, provocaría una técnica de inundación controlada, es decir, con una correa larga o cinta de escalada de unos cinco metros, a la presencia a lo lejos del otro perro dejaría que tu perra hiciera lo que quisiera, seguramente huiria hasta el final de la correa como tope máximo. Trás unos segundos, la acercaría hacia ti tirando un metro de la correa y la bloquearía, trás debatirse para intentar escapar llegará un momento que entienda que es imposible hacerlo y se calmaría. Otra vez, volvería a tirar de la correa para acercarla a tí, un metro más y así sucesivamente, para que su estado de ansiedad vaya aminorándose al comprobar que no pasa nada malo para ella. Mientras la otra persona con su perro se iría acercando paulatinamente hacia tí, siempre y cuando, su perro se muestre indiferente hacia tu perra. Tu debes estar callada, ignoras a tu perra mientras se debata por huir, gima, ladre. De esa forma, estás imponiendo una conducta de tranquilidad y la estás enseñando a canalizar su estrés hacia tí como punto de alivio.

Si en el paseo te encuentras con otra persona que viene hacia tí con su perro, no debes hacer sentar a la perra, seguramente fije su atención en la figura del perro que viene, si os vaís a cruzar en el camino, llama la atención de tu perra con un pequeño tironcito de la correa sujeta con la mano izquierda cerca del mosquetón hacia tu hombro derecho, al mismo tiempo que dices ¡Mira o Eh! mientras sigues caminando, en ese transcurso, el otro perro ya habrá pasado siguiendo su camino y cuando tu perra quiera fijar su atención en él, el perro ya habrá desaparecido de su vista. Nunca le acaricies o intentes tranquilizarlo con la voz, cuando esté excitada en la presencia del otro perro, reforzarías su actitud, tan solo cuando esté tranquila y callada.

Otra cosa, es que tu perra, a la presencia de un perro extraño intente avalanzarse sobre él para agredirle. Entonces tienes que hacer un trabajo de evitación, para que la perra aprenda a evitar el contacto. Utiliza una correa de unos dos metros de longitud, cuando observes que intenta dirigirse al otro perro, antes de que se tense la correa, aplica un tirón seco y rápido con una intensidad fuerte, superior a sus ganas de ir y siempre y cuando no esté cerca o en contacto con el otro perro. La acción impactará en el cuello del animal y quedará sorprendida. En ese momento, en su mente tiene un conflicto que no sabe solucionar, para ello, inmediatamente la llamas ¡VEN! al mismo tiempo que dás un paso atrás, para atraerla. En cuanto llegue a tu lado y haga contacto físico con tus piernas, la acaricias en el costado suavemente y la dices en tono de voz baja y tranquila ¡Muy biennnnnn!. De esa forma, la perra entenderá que alejándose de ti, recibe presión física y que a tu lado se encuentra el punto de alivio, por tanto, seguridad.

Un saludo.

[maria y rocco]

Netz que sepas que te seguí el hilo de este post y me ha parecido muy interesante como siempre en tu linea con los temas que tratas.
Yo estoy practicando lo que me has contestado referente a este mismo tema , y le mando sentarse (con lo de la pelota),y no he llegado al platz pues ya me la da antes, es decir..en posicion de sentado. Pero mi gran problema viene cuando está con otros perros, pues se oceca con la pelota y ahí pues le llamo ,se viene hasta a mi y una vez le tengo junto se niega a darme la pelota.Y piensa que está jugando. (o eso creo yo).
También he de decirte que lo que le has comentado a Maya creo que es muy cierto, pues Rocco en casa me busca y me da la pelota para que juegue con el.Y a veces en la calle solos pues lo mismo.Me la lanza con la boca a mis pies para que se la tire.Ami siempre me hacia gracia ,pero me doy cuenta que el decide cuando y como jugamos y es lo que se está plasmando ahora en su comportamiento.
Un saludo.

[Dani_Arrow]

Hola Netz, me ha interesado mucho este hilo y lo he probado con mis perros haciendo apuestas de lo que iba a pasar, en un caso acerté y en el otro obtuve un comportamiento no esperado.
En un caso, con el perro que mas intinto de presa tiene, al dar el comando (sustituyo la voz alta por voces tipo en tono neutro, por que mi reglamento así me lo exige) se sienta rapido y suelta la pelota.
El otro con instinto de presa menor, pero muy alto tambien, se sienta a la segunda y mordisquea nerviosamente la pelota. Con este ultimo tengo claro que el comando no está asentado y acierto en la reacción. Tanto de la boca como de la respuesta al comando.
El primero es el que me dejó mas sorprendido y dandole vueltas al asunto, creo que no es por que se bloquee el instinto (en este caso) sino de las conducatas antes aprendidas. Este perro se le enseño el suelta desde pequeño y sabe que si suelta la pelota a la orden se le volvera a entregar, y sin decirle suelta al escuchar el comando sitz, no solo suelta el primer objeto motivador sino que cumple la orden con la expectativa de que recibirá otro refuerzo y luego proseguira el juego con la pelota.
Pero claro esa fué mi impresión.
Luego también he estado leyendo el tema de la pelota, de dominar el juego. A mi eso no me pasa, pero por que desde que son pequeños ninguna pelota o motivador está al alcance de su mano (por lo tanto no me lo puede traer para que se lo tire o juegue), tiene otros juguetes para su entretenimiento, para que mordisquee, etc. Pero con los que utilizo para trabajar..... esos solo cuando yo los saco.
Muy interesante este hilo, pero creo que pueden intervenir muchas cosas en este test.
Un saludo.

[netz]

Hola Michel,

Me alegro que te "mole" el hilo, dá que pensar ¿Eh?.

Bueno, la cosa no es tan simple, indudablemente intervienen muchos factores, aunque, os guste o no, a los positivistas del adiestramiento, el adiestramiento de "verdad" jajajajaja, está basado en dos instintos: el natural de caza y el de supervivencia.

Para los adiestradores deportivos, la presa, tiene una importancia vital y, desde cachorros, les condicionamos para que sean muy activos. Mediante el tono de voz fuerte y la presentación al principio y luego en su ausencia, construimos la esperanza de ser atrapada. Con esta forma de actuar, creamos el gusto por la presa, pero si solo lo dejaramos ahí, el concepto de exigencia y compromiso con el guía sería al parecer del perro. Para que esto no ocurra y la obediencia sea fiable al cien por cien, ya en su edad juvenil, al año, añadimos Presión Activa a esa forma de proceder para que el animal canalice la misma vía escape a la realización del ejercicio tal y cómo se lo ha enseñado su entrenador, restableciendo su tranquilidad con la captura de la presa.

En consecuencia este test está encaminado a los perros preseros. Buscamos el equilibrio del impulso del instinto con el freno de la orden, en este caso el Sitz.

Un saludo.

[netz]

Hola María,

Referente al test, no se trata de un juego o ejercicio para que te dé la pelota. Se trata de buscar el equilibrio entre las fuerzas que intervienen en el adiestramiento. El instinto o fuerza interior del perro que le empuja a hacer cosas, la Presión Activa pequeños tirones del collar de entrenamiento hacia la dirección del instinto que actúa como acelerador y la Presión Pasiva, pequeños tirones en contra del instino que actúan como freno, comprimen al perro pero no lo inhiben, si fuera un motor de un coche freno que no cala el motor.

En el ejemplo que ponía, bien en sitz, platz, fuss o la llamada, el perro con la pelota mordida, dependiendo del tono de voz que incida en la orden, podrá soltarla si es muy fuerte y se come el instinto de presa o si el tono es el que necesitamos hará el ejercicio sin soltar la pelota.

Hay guías que creen que la orden hay que entonarla gritando, cuando no es así, si el perro está a nuestro lado la orden se emite en tono de voz bajo, pero con la suficiente autoridad para que el perro la cumpla. El tono de voz alto se emplea cuando el perro esté alejado y nos pueda oir.

El perro tiene que soltar la pelota cuando se la requiere su guía con "Auss o Suelta".

Es normal que cuanto tu perro tiene la pelota mordida al lado de otros perros, intente defenderla para que no se la quiten. Ahí, la orden del guía de devolverla tiene que ser superior a su instinto de presa y posesividad.

Un saludo.