#8660132
Chema,

Leo tu mensaje y es increible que quieras tapar el sol con un dedo !!! y sobre todo que no te quieras dar cuenta en dónde estas parado y tengas que recurrir a unos argumentos tan irrelevantes e infantiles....

Te dare respuesta a cada uno de tus puntos :

Yo soy miembro del Dobermann Club de Mexico y te recuerdo los siguientes hechos :

De tu punto numero 1., yo no sé cuantos miembros tiene el Azteca ni creo que tu sepas cuantos miembros tiene el DCM., pero aquí lo importante sería la calidad y la responsabilidad de cada miembro para con la raza..., mientras en tu Club el 99% de los miembros son gente unica y exclusivamente interesada en perros de línea americana, que para ellos lo mas importante es que se vean bonitos dando vueltecitas en un ring y sobre todo que sean juzgados por Jueces de AKC ( USA ) porque tampoco les interesa que sus perros sean juzgados por Jueces Especialistas de la Raza avalados por el DV/IDC. En el DCM sus miembros son gente comprometida con la raza., importandonos cumplir con los requisitos que dicta el país de origen y que nuestros ejemplares sean juzgados por Jueces Especialistas avalados por DV/IDC.

De tu punto 2., en nuestro Club como te comenté en el punto anterior somos un Club reglamentado por el país de origen y nuestros perros han sido y seguirán siendo juzgados bajo estos terminos., es decir., show con Juez Especialista., seleccion de crianza ZTP., pruebas de trabajo VPG y ADPr...

De tu punto 3., efectivamente tu Club tiene muchos años de formado en comparación con el DCM., en cuanto a la afiliación al IDC., creo que en lugar de ser un beneficio para tu club., les ha caído como una "papa caliente" que no saben que hacer con esta.... pero lo importante no es ser el primer club afiliado., lo importante es la cuestión de que ha hecho cada club por la raza - te pregunto - cuantos años tiene tu club de formado y que ha hecho por la raza ??? Nuestro Club tiene menos de dos años de formado y menos de un año afiliado al IDC., pero en este corto tiempo., el club ha realizado 3 pruebas de trabajo., una de las cuales fué con el Juez Jose Ma. Bulo y otra que fué un selectivo para el Campeonato Mundial de Trabajo con el Juez Wolfgang Hartmann., ha realizado pruebas de 20 km., y ha realizado show con Juez Especialista como es el Dr. Bulo y en Octubre tendremos un ZTP/Show con el Sr. Wiblishauser....

De tu punto 4., aquí mientes al decir que eres el primer mexicano en titular dobermann en BH y SchH., te recuerdo nuevamente., que mi primer perro titulado en BH y SchH fué en 1996., yo no sé en que año titulaste tu ??? - pero te repito - esto es irrelevante lo importante es la continuidad y los resultados en el trabajo... sería facil comparar que has hecho tu y que han hecho otras personas.... este titulo que conseguiste, lo conseguiste en el Azteca Doberman Club ???

De tu punto 5., ya se comentó que tu Club tuvo la primera afiliación al IDC., aquí lo importante sería que dijeras cuando tu Club va a volver a organizar otro ZTP ??? o cuándo vuelve otro Juez Especialista ??? - te informo que el DCM tendrá su primer ZTP en Octubre a un año de recibir su afiliación al IDC.., veremos las diferencias que se presentarán !!! ,... mientras en tu Club creo que se presentaron 4 perros y después de 6 meses nadie sabe los resultados porque segun Ustedes son confidenciales., tu ya verás la diferencia en el DCM donde los resultados se darán de forma inmediata porque el Club ha cumplido con todos los requisitos del DV., verás cuantos perros se presentarán del Club a esta prueba., y de aquí a un año cuantos perros habrá presentado el Azteca contra los perros que habrá presentado el DCM...

De tu punto 6, en el DCM tambien existen perros titulados en ZTP aunque todavía no en México., pero si en Alemania., con tiempo anterior a la prueba de México., pero a partir de Octubre ten la seguridad que el DCM tendrá muchos mas perros titulados en ZTP que tu Club., y si gustas podemos hacer anualmente un comparativo de cuantos perros se titulan en el Azteca y cuantos en el DCM...

Por último., lo que es un hecho y estamos seguros., es que nuestro Club se trabaja en pro de la raza y seguros estamos que vamos por el camino correcto.... ojala el Azteca y tu Chema siendo miembro de ellos rectifiquen el camino., porque ese camino esta comprobado que fué el que llevo a la destrucción de esta raza en América.

Saludos a este foro,

Gil Valdés
www.vongarval.com
#8660133
Chema:

Aparte de las 4 verdades que te dijo Gil en este foro, porque ya te las hemos dicho muchas veces en otros foros, dejame recordarte que tu NO eres miembro del ADC, cualquiera puede ir a la pagina del ADC:

http://www.aztecadobermanclub.com.mx/

despues ir a la seccion "socios del Club" y ver que Jose Maria Torres Rincon, es socio NO ACTIVO, lo que pasa es que tu eres una persona muy inteligente y lograste que el ADC te financiara el viaje del Wiblishauser para presentar tus perros, que fueron los unicos asistentes a ZTP, nadie mas se presento por la sencilla razon que a los partidarios de la linea americana eso no les interesa, ahora despues que te saliste con la tuya y el ADC invirtio su dinero y tiempo en ti ya no habra mas ZTP ni nada que se le parezca en ese club, tu y yo sabemos perfectamente que los demas miembros de ese Club quedaron defraudados incluso del evento de belleza, porque sencillamente no les conviene el juzgamiento serio de un juez IDC, hasta terminaron chiflandole al juez y diciendo que no sabia nada de Dobermann, imaginate al presidente del IDC!!!.

Tan grande es el desprecio tuyo por quienes te apoyaron en traer este juez que ni si quiera te presentaste a la belleza para apoyar al club que al que dices pertenecer y del cual eres miembro no activo.

A estas alturas a 6 meses de hacerse esa prueba de ZTP aun tu club el ADC no publica los resultados y estos resultados no han aparecido en Dobermann.com, donde aparecen todas las ZTP que hacen jueces alemanes.

Andy
andydobermann.com
#8660134
Inutil entrar en dimes y diretes.
Empezando porque Ninguno de Ustedes dos asistió a la prueba.

El pasado diciembre 2006 en la Cd de México se llevó a cabo la primera ZTP en México juzgada por el Sr. Hans Wiblishauser. En ésa ocasión el Sr. Wiblishauser dijo a todo el público presente que los 4 perros participantes habían aprobado la prueba y que se llevaría a Alemania los documentos necesarios para el registro.
En cuanto los documentos estuvieran revisados y aprobados y se cumplieran las formalidades necesarias se reenviarían a la Cd de México.

El próximo pasado 25 de mayo 2007 A su regreso a la Cd de Mexico y durante le expo mundial el Sr. Wiblishauser hizo entrega personal de los documentos.

los resultados fueron los siguientes

LOS 4 PERROS RESULTARON APROBADOS.
A continuación doy los resultados de 3 de los perros y solamente 3 porque el otro perro de la hembra propiedad del Sr Guillermo Escobedo no tengo autorización de él para publicarlo. sin embargo recalco LOS 4 PERROS OBTUVIERON EL ZTP
Estos son los resultados de Ares von Fugerstadt propietario Sr Fernando Pérez, Kuba von Eschenbruch y Argos (torres) propietario Sr José Maria Torres.

ESTRUCTURA: SG (sehr gutt)
CARACTER: 1-A
DISPLASIA DE CADERA: HD-A1
#8660135
Andres Villa. Tu interpretación a mi falta de interés por participar en la prueba de belleza es que fué por desprecio a las personas, ésa es tú explicación.

La realidad es que el que no haya participado en la prueba de belleza responde a un sentido de congruencia no estoy de acuerdo que un perro de trabajo se exponga en rines de belleza, los rines de belleza van en contra de la función. Entiendo que una prueba de crianza sea necesaria para mantener la tipicidad de una raza pero no veo la utilidad de una prueba de belleza.
#8660136
LA FUNCION DICTA LA FORMA.
AUTOR: Dr. José María Torres.

"La adaptación al trabajo debe preferirse a la belleza,
pues la verdadera belleza de un perro de utilidad
es su adaptación al trabajo”
Max von Stephanitz

El diseño funcional de los perros de las razas de trabajo que se exponen en rines de belleza y que hemos dado en llamar evolución o progreso en la estructura, tiene en la actualidad muy poco que ver con lo correcto en cuanto a capacidad de trabajo y función zootécnica.
De hecho en la actualidad, la capacidad de trabajo parece encontrarse en proporción inversa al grado de evolución de la raza de trabajo de la que tratemos, llámese pastor alemán, dobermann, pointer, huskies etc. etc.
Resulta hoy por hoy muy evidente en el "diseño" de los llamados perros de trabajo es decir pensados como herramientas de trabajo; que los perros antiguos y rústicos muestran un mejor entendimiento de lo que es la función zootécnica que lo que observamos hoy en los rines de belleza.
Hoy en día es cada vez más evidente que el diseño de la morfología y el carácter de los perros de trabajo, pensados como herramientas simples y necesarias se basa más en estilos y modas que en razones funcionales.
La causa del fracaso es simple. Cuando algún criador que no conoce y/o no utiliza a los perros de trabajo como herramientas de trabajo, se dedica a criar perros de trabajo y quiere diseñar un cambio morfológico o de carácter que determina movimientos o conductas, sea éste: paso, trote, galope, carrera, salto, mordida, presa, agresión o conductas enfocadas a la función zootécnica, es decir diseños que involucran necesariamente alguna acción; su ignorancia le está condenando necesariamente al fracaso. La razón está en que cualquier diseño es la conclusión de un teorema de geometría. Debido a la complejidad de diseñar geométricamente y la imposibilidad de hacerlo sin pensar en la función, el excluir la función misma lleva a un error en la conclusión del teorema geométrico, por lo tanto el fracaso es la regla. Los perros de trabajo diseñados sin contemplar éstos principios simplemente son un fracaso, no funcionan como herramientas de trabajo.
En diseño existe un principio básico, el principio de Hamilton, que cuando se piensa en trabajo necesariamente se respeta y es el principio de la menor acción o del menor esfuerzo para la consecución de una acción dinámica. Los perros y animales diseñados para la función, siguen de manera natural éste principio de Hamilton, los perros diseñados meramente por principios estéticos no.
El Juicio estético de belleza se basa en discriminaciones sensoriales y varía de acuerdo a la sensibilidad y capacidad de quien lo ve.
Immanuel Kant definió a la belleza como el resultado del placer emergido de una sensación, que estimula la contemplación reflexiva es decir sensorial, emocional e intelectual. Por lo mismo los juicios estéticos son influidos por factores culturales, deseos e inclusive motivaciones primarias como el sexo. Se asocian a juicios económicos, políticos y morales; para algunos el galgo ruso puede significar una abominación porque representa la tiranía zarista, para otros el dobermann puede ser algo feo porque puede representar violencia, guerra, agresión etc. De manera Inconsciente o consciente existen influencias en esos juicios para determinar que es bello y que no lo es.
Schopenhauer dijo que la contemplación estética de la belleza es la más libre forma intelectual dictada por la voluntad, la perfección de la forma se contempla sin la intrusión del concepto de utilidad porque arruinaría el punto de belleza.
Por lo anterior son dos posiciones irreconciliables en un perro de trabajo. En un perro de trabajo como herramienta, la función es su belleza.


Marco Histórico y antecedentes del Pensamiento de Von Stephanitz

Max Emil Von Stephanitz fue un militar de familia aristocrática Alemana, heredero de las estrictas tradiciones prusianas. Durante su vida Alemania nació como una nación unificada y el Imperio Alemán pasó por un periodo de modernización conservadora que mantuvo el poder en manos de la aristocracia militar. El militarismo y el imperialismo fueron los factores para mantener la estabilidad política y el crecimiento económico hasta la caída de la monarquía alemana al fin de la primera guerra mundial. Durante su vida ocurrió el surgimiento del partido de izquierda SPD quien junto con militares alemanes y grupos paramilitares de derecha impiden el acceso del comunismo en Alemania y ocurren las condiciones de creación de las bases del Nacional Socialismo.
Durante su vida nacieron en diversas partes del mundo las corrientes de pensamiento como el nacionalismo, el racionalismo y el funcionalismo. Las teorías de la evolución, de la eugenesia y la selección y crianza artificial provenientes de Inglaterra estaban en voga y permitieron hacer realidad la creación de la mayoría de las razas caninas que conocemos en la actualidad, así como también la creación de razas especializadas en trabajo conocidas como perros de servicio. El contexto sociopolítico de la Alemania en la que vive Von Stephanitz permite la radicalización de la ideas por ejemplo en la creación de formas simples y la idea de la producción en masa que se hacen conciliables con el arte y la ciencia. Se crean organizaciones encaminadas a diseñar y producir en masa para competir principalmente contra Inglaterra y los USA. Muchas preguntas acerca de producción en masa vs. Producción artesanal, la relación entre lo útil y lo bello y los propósitos formales de la belleza en la vida diaria y la vigencia de formas únicas son cuestionadas. No por accidente se forman los primeros clubes caninos enfocados a unificar los criterios en la crianza artificial de razas de trabajo ni tampoco por accidente Alemania se convierte en pionera en el diseño industrial y sus sistemas de organización incluidas las organizaciones de crianza son copiadas en el resto del mundo. El Schutzhund por ejemplo, como primer sistema de selección para perros de servicio, creado científicamente y con más de 100 años de uso, sigue siendo vigente y es el método mas empleado de selección de crianza para perros de trabajo basado en rastreo, obediencia y protección y es producto de su visión y conocimiento.

La Función va antes que la Forma.

El origen de ésta idea y principio se puede trazar en el tiempo y atribuirse al escultor estadounidense Horatio Greenough, pero fue el gran arquitecto estadounidense Louis Sullivan quien la adoptó y la hizo famosa. Sullivan dijo “form ever follows function” (la forma siempre sigue a la función) Para Sullivan existió un credo estético y una regla sin excepción:

"It is the pervading law of all things organic and inorganic,
Of all things physical and metaphysical,
Of all things human and all things super-human,
Of all true manifestations of the head,
Of the heart, of the soul,
That the life is recognizable in its expression,
That form ever follows function. This is the law”

“Es la ley natural prevalente entre todas las cosas orgánicas e inorgánicas.
De todas las cosas, físicas y metafísicas
De todas las cosas humanas y suprahumanas
De todas las manifestaciones verdaderas de la razón
Del corazón y del alma
Que la vida reconoce siempre ésta expresión
La Forma siempre sigue a la función. Esa es la ley.”


En 1908 el arquitecto austriaco Adolf Loos proclamó que en el diseño los ornamentos son un crimen. Los modernistas adoptaron ambas propuestas como principios morales; la forma va después de la función y los ornamentos son un crimen.

La idea de que los ornamentos son un crimen no dice nada acerca de funciones y es una preferencia estética de la era industrial. Una época en que máquinas y animales que realizan un trabajo los ornamentos resultan reliquias prescindibles. Contrariamente otros principios no funcionales como pudieran ser los volúmenes no se tocaron y esto se vio reflejado en la tendencia a pensar que más grande podría ser mejor en muchas razas caninas.

Mucha de la confusión que existe entre los conceptos ornamentales y funcionales proviene de que de hecho muchos elementos ornamentales derivan de elementos funcionales que dan un carácter estilístico, por ejemplo la otectomía y la caudectomía, (corte de orejas y cola). En la otectomía y caudectomía originalmente la cirugía tenía un fin funcional y las cirugías eran prácticamente amputaciones de los miembros; en la actualidad han perdido su razón funcional y se han convertido en ornamentos puros, que estorban para el trabajo. Los perros deben estar una gran parte de su vida temprana cuando son más sensibles, siendo manipulados y sometidos a curaciones que les producen dolor y afectan necesariamente su función como perros de servicio. Lo mismo puede decirse de muchas de las angulaciones, pechos prominentes, complexiones masivas, intensidad patrones del color del manto que lejos de ayudarles a cumplir la función zootécnica, son actualmente adornos puros y una falta al principio de “función antes que la forma y todo adorno es un crimen”.

La manera honesta de aplicar el principio “la función va antes que la forma” en el diseño en general y que no escapa a los criadores de las razas caninas es que pondría fuera del mercado canino a numerosos criadores que no podrían producir perros de calidad óptima pensados exclusivamente en la función y no podrían interpretar la norma de perfección racial privilegiando el ornamento antes que la función. Si fueran honestos a los principios de Von Stephanitz no deberían satisfacer el mercado actual de perros de trabajo-mascotas, que son perros de trabajo con instintos ausentes o diluidos (en el mejor de los casos), para ser usados como perros de compañía.
Pensando con honestidad y aplicando el principio de que la función va antes que la forma un criador de perros de trabajo no puede pensar criar perros para mascotas, eso independientemente de cual sea el fin que un comprador piense destinarlos.

Loos dijo: “La evolución de la cultura lleva a la eliminación de los ornamentos en lo utilitario” En su ensayo “pasión por lo llano y lo limpio en las superficies” Loos informa y expresa un hecho que es actualmente vigente y que es que las ornamentaciones son causa de que un diseño se vuelva obsoleto y pasado de estilo. Por lo tanto, es una falta desperdiciar el tiempo y esfuerzo añadiendo ornamentos cuando estos serán la causa de que un diseño pronto se vuelva pasado de moda. Cuantos diseños de grupas, angulaciones, cabezas etc. etc. han sido meramente ornamentos que hacen expresar que un tipo de perro está pasado de moda. Loos introduce el sentido de “inmoralidad” del ornamento describiéndolo como una “degeneración” y su necesidad de suprimirlo.

FUNCION: Para una persona que no está involucrada de manera directa con el adiestramiento le será muy difícil entender la diferencia entre un perro de calidad y uno de baja calidad. Es tan difícil como sin conocer un idioma tratar de interpretar las emociones de una persona. Es un asunto de FORMA Y FONDO.

LA FORMA es la acción física directa que vemos ejecutar en el perro, es decir sentarse, echarse, rastrear, morder, ladrar, etc. Todos absolutamente todos los perros por el hecho inmanente de ser perros ejecutan estas conductas, está en la naturaleza de todos los perros hacerlo. Cuando por ejemplo vemos a un perro ladrarle a un extraño ésa es la FORMA, la interpretación de esa conducta, el porqué de ésa acción es el FONDO. Las personas que no se han involucrado de manera formal con el trabajo de adiestramiento, solamente observan la forma y frecuentemente mal interpretan el fondo de la conducta y como están involucradas sentimentalmente con su perro siempre dan la interpretación más conveniente y satisfactoria a sus sentimientos aunque ésta sea totalmente alejada de la verdad. Son incapaces de entender el instinto que ése perro está utilizando, la calidad y cantidad de ése instinto, son como daltónicos a quienes se les pidiera que identificaran un color y el tono de ese color.

El FONDO es el instinto, es el color del instinto y la intensidad del color con que se manifiesta ese instinto y entender el fondo es la clave para adiestrar a un perro. Cuando un adiestrador entiende el fondo puede entender el idioma en el que ése perro se está expresando y por lo tanto saber como solucionar un problema de adiestramiento y saber cuales son los puntos fuertes y débiles de su herramienta de trabajo. Frecuentemente escuchamos a personas poseedoras de un perro de las llamadas razas de trabajo decir que su perro es un ser maravilloso, inteligente hasta la genialidad y capaz como ninguno, un perro perfecto, desafortunadamente éstas personas son incapaces de ver los puntos débiles y fuertes del carácter del perro, son incapaces de ver la realidad; lo mismo que si se tratara de su propio hijo, se deshacen en elogios desmedidos, esto solamente es el reflejo muy loable de un cariño hacia un ser vivo, pero éstas exageraciones suelen, por desgracia ser solamente exageraciones. Una crianza responsable no puede basarse en anécdotas y un verdadero perro de trabajo lo demuestra trabajando. Una raza de perros de trabajo no puede vivir de leyendas ni de anécdotas vive de realidades y su calidad se demuestra como perro de servicio al lado de un compañero humano en labores de servicio.
El Schutzhund es esa herramienta que al entendido le permite distinguir la diferencia entre forma y fondo. El Schutzhund permite conocer los puntos fuertes y débiles de un perro para poder criar mejores perros cruzando con ejemplares que sean los idóneos para ese perro o perra en específico y permite adiestrar mejor, así como seleccionar a un perro idóneo para un servicio específico.

“La cría de perros pastores debe ser la cría de perros de trabajo y debe ser siempre el objetivo”.

“En contradicción con el trabajo y la utilidad la cría por afición y pasatiempo aunque da avances temporales, siempre lleva al deterioro porque no se hace a favor del perro ni lo hace más útil, se hace por vanidad del criador y del comprador”

“Mientras más se enfatice la importancia social y civil de la crianza del perro de servicio, más fácil será para los criadores amigos de la raza mantenerse en contra de aquellos que solo buscan indiferencia, ignorancia, vanidad y obsesión por la crianza por pasatiempo y la codicia del dinero”

Max Von Stephanitz.
#8660137
Chema,

Los dimes y diretes han venido precisamente de ti y de tu club....

Es una verguenza como se han venido desarrollando las cosas.... te recuerdo que a un mes antes de la prueba de ztp., no se sabía NADA al respecto., se hizo la pregunta de quien iba ser el figurante y tu como encargado de trabajo de un club donde apareces como socio no activo tu respuesta fué :

- Es una sorpresa y esta información te la reservabas para ti -

- Que 3 días antes del ZTP estaban invitando y se aceptaban inscripciones...

- Qué a 6 meses de realizada la prueba no haya habido ningun tipo de información y que los resultados no aparezcan por ningun lado...

- Qué 6 meses después tu en forma PERSONAL des unos resultados sin ningun sustento y que ademas digas que no puedes dar TODOS los resultados porque no estas autorizado por el dueño del perro....

Cuando lo normal de este tipo de pruebas es que los resultados se publiquen y esten a la luz pública....
#8660138
Chema,

Es increible que a 6 meses de hecha esta ZTP en la pagina del Club no haya ningunos resultados oficiales y que todo se tenga que manejar a escondidas y en secreto....

Me queda la duda., porque he visto los videos., de que digas que las calificaciones de los demas perros fueron de 1A cuando todos los perros a excepción de Argos tuvieron una mordida deficiente., tan es así que se zafaron en la mordida....

Saludos al foro,

Gil Valdés
#8660139
Lo que yo diga, haga o muestre será automaticamente descalificado, es totalmente inutil intentarlo. La mala fé, envidia, así como todas las carencias morales y personales impiden reconocer el bien del otro sin sentirse ofendidos.

NO HAY NINGUN MISTERIO.

A su regreso a la Cd de Mexico durante le expo mundial el Sr. Wiblishauser hizo entrega de los documentos.

los resultados fueron los siguientes

LOS 4 PERROS RESULTARON APROBADOS.
A continuación doy los resultados de 3 de los perros y solamente 3 porque el otro perro de la hembra propiedad del Sr Guillermo Escobedo no tengo autorización de él para publicarlo. sin embargo recalco LOS 4 PERROS OBTUVIERON EL ZTP
Estos son los rresultados de Ares von Fugerstadt, Kuba von Eschenbruch y Argos (torres)

ESTRUCTURA: SG (sehr gutt)
CARACTER: 1-A
DISPLASIA DE CADERA: HD-A1

http://www.youtube.com/watch?v=oA5L1nIva74

Para cualquier aclaración y solución de dudas personales hablar directamente con el Presidente del DV Sr. Hans Wiblishauser.

y/o con Sr.

Helmut Redtenbacher,
Hon. Secretary
International Dobermann Club
P.O. Box 95333
Waterkloof, Pretoria. 0145.
South Africa.
Tel.: 0027 12 803 4086
Fax: 0027 12 803 8885
Mobile: 0027 83 653 0837
Email: intdobermann@lantic.net
#8660140
Para los que estuvieron al tanto de esta discusion, aqui les van los videos ampliados de las ZTP en el ADC en Mexico de Jose Maria Torres:

http://www.youtube.com/watch?v=2nM5Y2eM26c

http://www.youtube.com/watch?v=baC3lJX1lNM

http://www.youtube.com/watch?v=t34Ay20Ku50

http://www.youtube.com/watch?v=-_oQTp2f-8s

http://www.youtube.com/watch?v=XpFcURKQenc

http://www.youtube.com/watch?v=mD8eFPhOv6I

Andy
andydobermann.com
#8660141
De: Gil_Valdes Enviado: 17/06/2007 23:39
Chema.,

Yo no sé si de plano no entiendes o te "haces el que no entiende" para estar desviando el rumbo de las conversaciones.

Para que entiendas., yo no pongo en tela de juicio el Juzgamiento del Sr. Wiblishauser., si el señor otorgó esas calificaciones., son y punto..., el problema es que estas calificaciones las estas emitiendo tu en forma personal y no estan por ningun lado sustentadas., en sitios oficiales., en la pagina oficial., en la pagina de algun club, o en la revista oficial.... nadie ha visto nada....

Me extraña que me digas que hablo con indirectas, cuando siempre he hablado las cosas directamente y sin darle vueltas al asunto.

Yo estoy cuestionadote, A TI, ESPECIFICAMENTE., la calidad de la prueba y la calidad de los PERROS, de su MORDIDA., de los ejemplares que presentaste., pero al parecer para ti., esos perros estuvieron muy bien.... ahora comprendo porqué siempre te ha ido tan mal en las pruebas que te has presentado. Quitate las gafas negras y abre los ojos : " tus perros no son los mejores y tu por mucho no eres tampoco el que mas sabe "....

En lo que dices de que nunca he formado un perro., dejate de tonterías porque en tu vida has estado en algun entrenamiento aquí en Guadalajara y mucha gente, sabe perfectamente quienes son los que entrenamos y formamos a mis perros..., pero pensandolo bien no te caería nada mal que vinieras para que aprendieras un poco de como se debe entrenar a un dobermann para que puedas obtener mejores resultados de lo que has obtenido.

Te invito a que visites mi pagina, en la sección de titulos de belleza y trabajo, porque cuando te hablo, te hablo con argumentos., www.vongarval.com

Y hablando de argumentos, te pongo estos videos para que veas., uno es de la hembra de Andy., entrenando para ZTP., ahí podrás observar todo lo que te he comentado., la hembra arriba de una tarima de madera, medida con una regla oficial, como se debe de posar un perro y como se debe de comportar un ejemplar en el ejercicio cuando esta amarrado solo. Espero te sirva y aprendas. En el otro video te muestro a mis perros y a perros de clientes mordiendo, no te hice una compilacion de mis mejores videos, esto fue el día de ayer en el entrenamiento, ahí podras observar y comparar las mordidas de mis perros con los tuyos y como deben ser las mordidas de unos buenos dobermanns.

Esto tambien servira para que la gente del foro analice, compare y opine acerca de las diferencias que se pueden ver en los videos.


MORDIENDO
http://www.youtube.com/watch?v=D9k7tGrTRG0

ZTP - ENTRENAMIENTO VIANA (Andy)
http://www.youtube.com/watch?v=lVbJ3AmkxB4
#8660142
De: Gil_Valdes Enviado: 17/06/2007 23:42

Aqui les comparto otros videos de mis perros mordiendo y en obediencia
Saludos:


OBEDIENCIA
http://www.youtube.com/watch?v=ZFEyzE3yqK4

ZUSAMMEN
http://www.youtube.com/watch?v=3aNsvV7yZg4
#8660143
Hola Pedro

El figurante que ves en los videos es el responsable de trabajo del DCM, Rodolfo Ascencio, Figurante oficial certificado en el DV y en el DCE, que ha formado numerosos perros para SchH III y ZTP, es el responsable tambien del Club de trabajo de Guadalajara.

Haces una descripcion exacta de lo ocurrido en la ZTP del ADC.

Te mando un saludo desde Mexico

Andy
andydobermann.com
#8660144
Pedro,

Por tus comentarios muchas gracias !!!

Lo que me parece increíble es que esta persona diga que sus perros hicieron un excelente ZTP., y si, efectivamente., esos perros no van a reproducir mucho porque no son para nada interesantes, ya que en el Club donde estan, el 99% son perros de linea americana exclusivamente, les interesa la belleza al estilo AKC y no les importa que sean unos perros inservibles y sin nada de caracter ni temperamento.

Saludos,

Gil Valdés
www.vongarval.com
#8660145
Sr. Pedro Urquijo: Durante años he estado en un esfuerzo personal por mejorar la calidad del dobermann en México, creame que no ha sido fácil.
Le comentaré algo acerca de los perros que Usted descalifica así tan a la ligera, por videos editados con pura mala leche.
No es de extrañarse estos comentarios, el Sr Gil Valdéz es un criador que parece sentirse amenazado porque no encuentro otra explicación para dedicarle tanto tiempo a editar videos, atacar por todos los medios a perros de segun el de "tan mala calidad" ¿si son tan malos porque dedicarles tanto?
El Sr Valdéz tiene una animadversión por las lineas que adquirí siendo que el mérito es el de sus criadores, lineas de trabajo que además yo recomiendo ampliamente, de hecho el sr Valdéz ha hecho comentarios públicos escritos tan absurdos como el cuestionar la calidad de caracter y los resultados de Arno Burgstaette por citar un ejemplo. En mi esfuerzo por buscar dobermann de trabajo, compré hace 6 años a Kuba von Eschenbruch hija de Asco Burgstaette y de Cuba von Eschenbruch. Cruza que por cierto no ha de haber sido del todo insatisfactoria y productora de perros deficientes como insistentemente el Sr Gil Valdez los ha calificado porque los Señores Lorenz repitieron la misma cruza.
En mi afán de lograr un perro de muy alta calidad para el trabajo y como un esfuerzo personal fuí directamente a finlandia a cruzar con Bronco Doberwache para realizar un line breeding sumamente cerrado, tampoco Bronco Doberwache se ha salvado de los comentarios maledicientes del Sr Valdez quien cobardemente acusó de no tener dentadura completa, cuando consta en mi poder copia de las placas radiográficas de su dentadura. Los perros que obtuve son perros de MUY ALTA CALIDAD en trabajo, no solo dicho por mí SI NO POR ENTRENADORES Y JUECES CALIFICADOS. En enero de este año el Sr Sergio Castilla estuvo en España con Gorki uno de esos perros y lo tituló VPG 1 a 3 allá entrenado y titulado por Sergio Castilla en el campo del Sr Manel. Claro que con la mezquindad que les caracteriza a Gil y cia. aqui se han encargado de decir que eso es falso. También el mismo Vicente Ferre y Helmut Raiser conocen y a han trabajado a mi perrra Kuba von Eschembruch (Vicente Ferre le puede dar referencias) y a Ares von Fugerstadt perro que tanto Helmut Raiser como Vicente Ferre alabaron como uno de los mejores perros con los que habian trabajado. Estoy seguro que ninguno de ellos se presta a la alabanza barata.
Durante la prueba que calificó el Sr Hans Wiblishauser el Sr Wiblishauser pidio un aplauso para Argos por la calidad de su prueba de coraje, sin embargo el Sr Valdez insistentemente se ha atrevido a decir que " el perro no iba a morder y que se iba a soltar ante la mínima presión" También la Sra Hannelle Muller competidora y ganadora del IDC (kleo weyermuhle, gero etc.) ha alabado la calidad de éste perro.
Sr Urquijo, me parece que su descalificación tan a la ligera deja mal parado a una persona que se ha portado siempre como un caballero y que es el Sr Wiblishauser, no creo que por ningún motivo el Sr se prestara a poner la MAXIMA calificación de calidad a perros que no se lo merecen. Me parece poco ético juzgar el actuar de un juez de esa calidad y prestigio reconocidos a nivel mundial y de esa manera sin ni siquiera haber estado presente y mucho menos sin preguntarle a él directamente Usted ponga en duda su imparcialidad. Por otra parte yo no soy de ninguna manera amigo del elogio barato y el esfuerzo que amigos de mi club y yo mismo hemos hecho por traer a entrenar con nosotros a Vicente Ferre a Rony van der Berger por ejemplo sería tonto si solamente deseara titular por titular.

He tenido que luchar contra la mezquindad, la envidia y sobre todo la ignoracia. La realización de ésta prueba contó desde el principio con ataques y descalificaciones quizá entre otras cosas porque el Sr Valdéz no pudo realizar la prueba un año antes a pesar de que la anunció con bombo y platillo. Situación que ocurrió nuevamente cuando anunció un "selectivo" para el campeonato de trabajo prueba a la que el Sr Villa me invitó con la condición de que me afiliara al DCM y me presentará como miembro de su club, pruebva que juzgo el Sr. Hartmann, y prueba que solo contó con la asistencia de 4 personas. Hasta ahora estamos y estaremos esperando la tan anunciada participación del seleccionado mexicano en el campeonato del mundo.
El Sr Andrés Villa quien por todos los medios se opuso a que el club solicitara como mínimo el BH como requisito para la realización de la prueba ZTP. Se dice propulsor del trabajo en el dobermann y en lugar de buscar mejorar las capacidades del dobermann es capaz de decir las siguientes sandeces:

"Andy

andydobermann.com

Chema:

La raza Dobermann fue concebida como perro de guardia y proteccion exclusivamente y en eso es la mejor, eso quiere decir que es un perro para cuidar la propiedad y defender al amo bajo un ataque o como arma de ataque ofensiva, al querer usar al Dobermann como perro deportivo y en las pruebas mas populares, como el SchH, que tanto te gusta a ti, es donde a menudo falla el Dobermann o se hace mas dificil lograr cosas con el, pues no es un buen perro para rastrear ni el perro ideal para trabajar la obediencia, todos sabemos de su temperamento muy activo y alerta a ruidos o cualquier estimulo, lo cual lo hace ser menos "bueno" para esas dos disciplinas, que otros perros como el mallinois o el pastor aleman, por eso cuando hay una persona que lo que le gusta es el deporte prefiere comprarse un mallinois o un pastor aleman, claro con excepciones como tu.

Si podemos hablar de paises y continentes, porque esta muy bien definida la genetica en los diferentes paises, ya que por ejemplo en Argentina todos o casi todos coinciden en criar ese perro americano que ya tiene muy pocos puntos de contacto con el Dobermann y en paises de Europa pasa todo lo contrario, los amantes de la raza estan unidos por criar Dobermanns de forma muy parecida y de forma pareja a todo lo largo y ancho de Europa, para darse cuenta solo hay que visitar Dobermann Review a menudo, claro en America hay sus excepciones como las antes mencionadas y en Europa tambien, por ejemplo hay gente que sigue tu misma filosofia de criar Dobermanns basados solo en capacidades de trabajo y sin tener en cuenta la estructura, cosa que los ira alejando tambien del Dobermann si siguen por ese camino.

saludos

Andy

andydobermann.com"


La descalificación llegó a tal punto que el Sr Valdéz se dedicó a cuestionar a los figurantes diciendo que "solo él contaba con un figurante oficial" siendo que el figurante que se presentó a la prueba ZTP esta calificado directamente por W.Henke presidente del club del pastor aleman. Los directivos del Azteca tuvieron que mandar un carta directamente al Sr Redtenbacher para aclarar y se recibó esta respuesta:

"Regarding your assailant for the ZTP, I can advise that there is no such thing as an 'IDC certified assailant'. Whatever assailant you are going use should comply with the local qualifications and requirements if such requirements exist. Furthermore, the judge will tell you very quickly if the assailant on the day is not satisfactory.

Regards,

Helmut Redtenbacher,
Hon. Secretary
International Dobermann Club"

No espero convencerle de nada simplemente me parece injusto que sea Usted tan ligero en sus descalificaciones Atte José María Torres.
#8660146
Jose Maria Torres (Chema):

Aunque tu mensaje va dirigido a Pedro voy a responderte porque me implicas en tu retorica, con la cual tratas de confundir a los que leen en este foro y no te conocen realmente y no conocen el historial de LOOSER que tienes en el mundo de los perros y la fama que tienes de hablar tonterias, llenar cuartillas con teorias sacadas de la internet y no hacer nada productivo, y vamos por partes:

1. Tu esfuerzo personal ha sido en primer lugar por criticar a todo el que busque y promueva un Dobermann Completo, te has cansado de decir que un Dobermann para poder ser bueno en el trabajo tiene que ser un perro FEO, que no responda al standart de la raza, que no tenga ningun tipo de seleccion en cuanto a estructura y en segundo lugar tu esfuerzo durante años ha estado encaminado a desprestigiar a las personas que si trabajan correctamente con el Dobermann y han logrado lo que tu no has podido lograr, como Gil Valdes, persona que envidias profundamente, y a tratar de desprestigiar al DCM que ha logrado agrupar a las personas interesadas en el Dobermann Europeo.

2. Los videos sobre la ZTP tan mala que presentaste no estan editados, tu sabes que yo los he visto completos y lo que se ve en estos videos es a los perros trabajando tal y como fue en la prueba, no estan manipulados ni se ha cambiado un perro por otro ni nada por el estilo, las imagenes valen mas que las palabras y Pedro o cualquiera que los vea se puede percatar de la mala calidad de tu ZTP, evidente que esos perros no hubieran pasado la prueba en Europa.

3. Te dije que para participar en el Selectivo para el Campeonato de Trabajo tenias que ser miembro del DCM, es ilogico que se presente a un selectivo donde se escogen los perros que representaran a un Club una persona que no es miembro del Club, pero a ti te sirve cualqueir escusa para no presentarte JAMAS a prueba alguna de trabajo para no hacer mas los ridiculos que has hecho como cuando obtuviste 16 puntos en Brevet, es mas facil criticar a los que trabajan desde detras de una computadora que enfrentarlos en el campo.

4. Yo plantee que en Mexico no habia el nivel necesario aun para exigir el BH para la ZTP, que se debia hacer como en España por el momento hasta que hubiera una poblacion mayor de Dobermanns aprobados y ciuando llegara ese momento pedir el BH como requisito, esto lo plantee en la directiva del DCM, de la cual formo parte y se decidio que si se pediria el BH, y asi es y por eso ya mi perra Gravin Vianna Van Neerlands Stam tiene BH y se presentara a ZTP este proximo Octubre con Wiblishauser, sin embargo a ti te importa un bledo el desarrollo de la raza en Mexico, y piensas solo en sobresalir tu aunque para eso tengas que usar y pisotear a los mienbros de tu Club.

Andy
andydobermann.com
#8660147
Continuacion del mensaje anterior.
Respuesta a Jose Maria Torres:

5. Yo te invite a participar al Selectivo de Trabajo del DCM como cortesia, pero si no fueras tan tonto te hubieras dado cuenta de que mas bien era una burla, por si no lo sabes para ir a un selectivo de trabajo para participar en el campeonato de trabajo del IDC hay que tener SchH III y tu perro no tiene aun ni el SchH I....

6. Si yo me dedicara a copiar todas las estupideces que has dicho en foros en estos ultimos años se podria hacer un libro lleno de tonterias de tu autoria, pero no perderia mi tiempo en eso como lo haces tu, que te gusta sacar viejos comentarios y sacarlo de contexto de las discusiones originales, como este donde se hablaba de que razas eran mejores para SchH:

"La raza Dobermann fue concebida como perro de guardia y proteccion exclusivamente y en eso es la mejor, eso quiere decir que es un perro para cuidar la propiedad y defender al amo bajo un ataque o como arma de ataque ofensiva, al querer usar al Dobermann como perro deportivo y en las pruebas mas populares, como el SchH, que tanto te gusta a ti, es donde a menudo falla el Dobermann o se hace mas dificil lograr cosas con el, pues no es un buen perro para rastrear ni el perro ideal para trabajar la obediencia, todos sabemos de su temperamento muy activo y alerta a ruidos o cualquier estimulo, lo cual lo hace ser menos "bueno" para esas dos disciplinas, que otros perros como el mallinois o el pastor aleman, por eso cuando hay una persona que lo que le gusta es el deporte prefiere comprarse un mallinois o un pastor aleman, claro con excepciones como tu."

El SchH fue creado para el Pastor Aleman, el dobermann como perro de trabajo que es puede pasar esta prueba sin ningun problema, pero hay pruebas creadas para la raza Dobermann, como la ZTP y el Korung, en estas pruebas no hay rastreo, se evalua el temperamento, caracter y estructura fisica del dobermann, el dobermann no tiene que rastrear, si rastrea perfecto, es un plus y esta muy bien, pero no es imprescindible, hay otras razas con mejores resultados que el dobermann en SchH, como el Pastor Aleman y el Mallinois, no se si puedes entender eso, tu entiendes siempre lo que te conviene...

Y con respecto a esto, lo ratifico al 100%:

"Si podemos hablar de paises y continentes, porque esta muy bien definida la genetica en los diferentes paises, ya que por ejemplo en Argentina todos o casi todos coinciden en criar ese perro americano que ya tiene muy pocos puntos de contacto con el Dobermann y en paises de Europa pasa todo lo contrario, los amantes de la raza estan unidos por criar Dobermanns de forma muy parecida y de forma pareja a todo lo largo y ancho de Europa, para darse cuenta solo hay que visitar Dobermann Review a menudo, claro en America hay sus excepciones como las antes mencionadas y en Europa tambien, por ejemplo hay gente que sigue tu misma filosofia de criar Dobermanns basados solo en capacidades de trabajo y sin tener en cuenta la estructura, cosa que los ira alejando tambien del Dobermann si siguen por ese camino."

En Argentina no hay Dobermanns, solo perros de linea americana inservibles para trabajar y eso tu lo sabes perfectamente, solo que te gusta adular a los argentinos y a los mexicanos que tienen lineas argentinas para servirte de ellos en tus intereses personales, y te ratifico lo que te dije una vez, gentes como tu que dicen que es una perdida de tiempo seleccionar al dobermann teniendo en cuenta su estructura y que es incorrecto hacerlo, le hacen daño a la raza, y terminan en muchos casos produciendo perros inseguros y miedosos como se vio a tu perro en la ZTP en el ejercicio de amarrado al acercarsele el juez, eso esta en los videos, cualquiera lo puede ver.

7. Decir que ...."Tus perros son de MUY ALTA CALIDAD en TRABAJO" y que han sido "Probados por jueces calificados" es realmente ALUCINANTE, porque tu perro jamas se ha presentado ni al SchH I, donde han sido probados en el patio de tu casa?, como puede ser de calidad "PROBADA" algun perro que nunca se ha parado en una prueba??, lo malo no es que tu te creas esto, sino que lo repites por ahi y hasta en foros como este pensando que aqui lee gente tonta, una vez te dije que necesitabas un psicologo.....hazme caso busca ayuda profesional...

Andy
andydobermann.com
Por santo63
#8660148
ala comunidad

soy administardor del foro perros dobermann mexico y fui administrador adjunto del foro perros dobermann el cual fue saboteado por esta personita candy dobermann

veo con tristeza que ahora anda por estos lugares destruyendo todo aquello que no concuerda con su forma de pensar

sr pedro urquijo mis respetos interesantes sus comentarios

jose maria torres ( chema ) mis respetos para ti por el amor ala raza

sr gil tiene usted buenos ejemplares que el dinero puede comprar y el empuje que su esposa como presidenta del DCM le brinda ala raza ojala se alejara de las malas compañias.

mi opinion del tal candy es un cubano de cuarta refugiado en mex bajo el auspicio del sr gil valdes que se dedica a destruir foros

SANTO
Por santo63
#8660149
para informacion

en mexico existen dos clubs

AZTECA DOBERMAN CLUB que pertenece a la federacion canofila mexicana

con diversidad de socios el primero y unico a la fecha en presentar ZTP

el que mayor cantidad y representacion tiene en las exposiciones

y el DCM del cual candy es vocero de prensa y gil valdes dueño tesorero y que es un grupito de

fanaticos que hacen sus ´pruebas para pasar a sus perros ya que no participan en el otro club... Aunque juzgue Wibilishauser

SANTO
#8660150
Chema,

En respuesta a tu mensaje anterior, te comento :

Qué infantil y absurdo eres al creer que con tu esfuerzo haz logrado mejorar la calidad del dobermann en México !!! ... todo lo contrario.... gracias a tus presentaciones deficientes que haz hecho a lo largo de todo este tiempo como fué el sacar 14 puntos en un Brevet., como tener un SchH I mediocre después de presentarte no sé cuantas veces y por último con tus ZTP's...., haznos el favor de no querrer representar la raza dobermann de México...

De los perros que tu dices que Sr. Pedro Urquijo descalifica., es completamente normal y absolutamente correcto... después de ver los videos que se pusieron y que te aclaro no estan editados porque se ven ejercicios completos...

JAMAS me he sentido amenazado por nadie como Criador y muchos menos por ti y tus perros que no han podido hacer nada... tambien te comento que no tengo animadversión por las líneas que adquiriste y tambien es absurdo tu comentario de que he cuestionado la calidad del carácter de Arno., yo esto jamas lo he hecho., simple y sencillamente comenté que al perro., en el Campeonato de Munich no le había ido bien y esto no lo digo yo... ahí estan los resultados...

De tu hembra que compraste hace 6 años., Kuba v. Eschenburg., sí la cruza la repitieron una, dos o tres veces que bueno !!!... ojala me puedas citar los resultados de tu hembra y de sus hermanos..., ahí es donde se verá que tan satisfactoria o insatisfactoria fué la cruza.

Tampoco MIENTAS al decir que yo he hecho malos comentarios de Bronco., dije que Bronco no tenía ZTP ó esto es mentira ?... sí es así., porqué no cruzó en Alemania ?... te agrego y te recuerdo que tengo una buena amistad con la criadora de Bronco, con quien me he encontrado en varios Campeonatos de Trabajo., en el último en Munich., me preguntó que si te conocia., le respondí que si.... y me reservo los comentarios que me hizo acerca de tu hembra cuando la estuviste trabajando en presencia de su esposo... pero si aclaro que no concuerdan para nada con lo que tu dices., es tu hembra.

De los perros que tu dices obtuviste de muy alta calidad., no solo dicho por ti sino por entrenadores y jueces calificados... ¿ dime que jueces han dicho esto porque a excepción de un perro., ninguno de los demás esta titulado ? - ¿ qué entrenadores han dicho esto ?... porque de Vicente Ferré y Helmut Raiser., es dónde dices que este reconoce a tu ejemplar como uno de los mejores perros que había trabajado..... desgraciadamente Chema, tu FANTASEAS muchísimo..., esto solamente TU lo piensas y lo crees... porque de ser así... después de todo esto..., en un Seminario al que asistí en Alemania con Helmut Raiser lo primero que preguntó fué : ¿ hay buenos dobermann en México ?... yo creo que no le impresionó tanto como dices, no crees ? ... claro todo esto lo puedo comprobar con videos y fotos que tengo del seminario, no como tú que es pura PALABRERIA....

Vuelvo a repetirte que tu perro es un perro nervioso, de nervios fragiles y que con presión ese perro suelta.... lo que pasa es que el agitador "sorpresa" del ZTP que organizaste., aquel que nadie sabía quien sería mas que tú., nunca le puso ninguna presión pero el día que lo lleves a una prueba bien organizada, con un agitador fuerte y que le ponga presión., tu verás que va a hacer tu perro...

No sé contra quién haz tenido que luchar, seguramente tu peor enemigo, el envidioso e ignorante ERES TU MISMO..... la prueba de ZTP que organizaste., estuvo mal desde el principio y no porque yo no haya podido organizar una primero.., nosotros preferimos hacer una como debe de ser.... sigues insistiendo en lo mismo..., estuvo muy mal organizada tan es así es que no hay resultados en tu club., ni en el DV., ni en dobermann.com, ni en la revista., no hay nada Chema., porque ??

Envidia y soberbia.... atiendete !!! .... infantil y patético eres al decir que soy yo el que te envidia....

Saludos al foro,

Gil Valdés
www.vongarval.com
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